"Ihr schafft das schon"

Interview: Anne Hähnig und Maria Timtschenko

http://www.zeit.de/2016/47/emanzipation-ddr-frauen-gerechtigkeit-legende

 

Waren Frauen in der DDR wirklich so emanzipiert? Anna Kaminsky, Chefin der Stiftung Aufarbeitung, hält das für eine Legende. Ein Gespräch über Gerechtigkeit – und Männer.

 

Berlin, Prenzlauer Berg: Anna Kaminsky empfängt daheim, im bürgerlichen Altbau-Wohnzimmer. Kaminsky studierte zu DDR-Zeiten Sprachwissenschaften, ist heute Geschäftsführerin der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur. Nun hat sie ein Buch vorgelegt, das sich wie eine Kampfschrift liest – wider die Verklärung der ostdeutschen Frau. Wie kommt sie dazu? Die ZEIT-Autorinnen Anne Hähnig und Maria Timtschenko, 28 und 26 Jahre alt, stammen selbst aus dem Osten. Sie haben mit Kaminsky gesprochen. Und auch gestritten.

 

DIE ZEIT: Frau Kaminsky, waren Frauen in der DDR wirklich so unglücklich, wie Sie schreiben?

 

Anna Kaminsky: Schreibe ich das? Sagen wir mal so: Die DDR war kein Horrorkabinett – aber sie war auch keineswegs das Frauenparadies, als das sie heute oft dargestellt wird. Frauen in der DDR waren zerrissen zwischen den eigenen Ansprüchen und denen des Staates. Und sie mussten sich unglaublich anstrengen, um zu schaffen, was von ihnen verlangt wurde: Vollzeit arbeiten zu gehen, Kinder großzuziehen, den Haushalt zu schmeißen, sich in der Partei oder sonst wo zu engagieren. Ich weiß nicht, ob das wirklich das ist, was wir heute unter Emanzipation verstehen.

 

ZEIT: Sie beschreiben in Ihrem neuen Buch Frauen in der DDR vor allem die Zumutungen, denen diese Frauen ausgesetzt waren. Es kommt uns manchmal ein bisschen zu kurz, dass die Frauen immerhin eines waren: gleichberechtigt!

 

Kaminsky: Es stimmt, Frauen waren in der DDR gerade im Berufsleben stärker gleichberechtigt als Frauen im Westen. Daraus zogen sie, zogen wir, Selbstbewusstsein. Die Regelungen zur Gleichberechtigung klangen auch gut, aber in der Realität waren viele Frauen von dem anstrengenden Alltag trotzdem überfordert. Mütter mit kleinen Kindern standen morgens um fünf Uhr auf, um zur manchmal weit entfernten Kita zu fahren. Dann gingen sie zur Arbeit, am späten Nachmittag holten sie die Kinder wieder ab, gingen mit ihnen einkaufen, was in der DDR Stunden dauern konnte. Sie machten den Haushalt, und nach dem Abendbrot fielen sie ganz gleichberechtigt todmüde ins Bett.

 

ZEIT: Dass sie ein ideales Leben geführt hätten, behauptet kaum einer mehr. Warum war es Ihnen wichtig, noch einmal eine Kritik an der Verklärung der ostdeutschen Frau zu schreiben?

 

Kaminsky: Es ging mir vor allem darum, zu beschreiben, was Frauenleben in der DDR ausgemacht hat. Wenn das als Kritik an der Verklärung rüberkommt, dann ist das offenbar auch nötig. Die Debatte über Frauenrechte, Mutterschaft und Berufstätigkeit ist ja in ziemlich massiver Weise zurückgekehrt. Eine große Frage dieser Zeit lautet: Wie können Eltern Familie und Beruf vereinbaren? Wie kriegen wir das hin, dass sich junge Frauen nicht mehr abgehängt fühlen, sobald der Nachwuchs da ist? Welche Vorbilder können wir uns nehmen? Und ich glaube einfach nicht, dass die DDR zum großen Emanzipierungsvorbild taugt. Ich will dieser Verklärung gerne etwas entgegensetzen.

 

ZEIT: Für viele moderne Frauen, auch im Westen, sind die Ost-Frauen – trotz all ihrer Nöte – Vorbilder. Wenn Sie jetzt als DDR-Forscherin das Frauenbild der DDR kritisieren – kritisieren Sie dann auch das aktuell vorherrschende Frauenbild?

 

Kaminsky: Nicht das Frauenbild kritisiere ich. Sondern dass die Probleme kleingeredet werden. Und dass Frauen, die einen anderen Lebensweg gehen wollen, bisweilen angefeindet werden. Das passiert heute nämlich wieder. Beispielsweise wenn Frauen, die mit den Kindern daheimbleiben, vorgeworfen wird, sie würden sich von ihrem Mann aushalten lassen. Und: Sie seien "nicht richtig" emanzipiert. Ich beschreibe das ja in meinem Buch: Auch in den staatlichen Werbekampagnen der DDR wurden Hausfrauen damals als Heimchen am Herd, als Schmarotzerinnen verunglimpft.

 

ZEIT: Frauen im Westen hatten früher kaum Chancen, Karriere zu machen. Frauen im Osten mussten Kind und Karriere zusammenbringen. Ist Letzteres wirklich schlimmer?

 

Kaminsky: Es ist beides nicht erstrebenswert. Die SED wollte keine selbstbewussten Frauen, sie wollte arbeitende Frauen! Darum ging es. Deshalb muss man die SED-Frauenpolitik auch nicht nachträglich romantisieren.

 

ZEIT: Sie sind in der DDR groß geworden, haben eine Familie gegründet. Wie sind Sie selbst mit den Rollenerwartungen umgegangen?

 

Kaminsky: Ich habe einen anderen Weg gewählt als die große Mehrzahl der DDR-Frauen. Als Jugendliche hatte ich noch den Wunsch, Pfarrersfrau werden. Um allem aus dem Weg zu gehen.

 

ZEIT: Pfarrersfrau? Die Frau eines Pfarrers?

 

Kaminsky: Ja! Aber das hat ja nicht geklappt.

 

ZEIT: Welche Hoffnungen verbanden Sie mit Ihrem Wunsch?

 

Kaminsky: Ich dachte, als Pfarrersfrau würde ich allen staatlichen Erwartungen besser trotzen können, in einer kleinen Gemeinde leben, mich um Schwache kümmern – und gleichzeitig genug Zeit für Kinder haben. Pfarrhaus – das war für mich heile Welt. Tatsächlich habe ich studiert, den Abschluss gemacht und zu arbeiten angefangen. Ich wusste aber ziemlich früh, dass ich nicht das Leben führen wollte, das die meisten Frauen in der DDR führten: morgens um sechs mit kleinen Kindern durch die Stadt hetzen, müde und kaputt. Sie den ganzen Tag nicht sehen. Und so weiter. Das wollte ich meinem Kind nicht antun.

 

ZEIT: Was haben Sie also gemacht?

 

Kaminsky: Das klingt vielleicht etwas eigenartig, aber ich habe früh angefangen, Geld zu sparen. Damit ich es mir später, als Mutter, leisten kann, zu Hause zu bleiben. Und das habe ich durchgezogen. 1987 ist mein Sohn geboren, ich hatte genug Erspartes. Nebenbei war ich ein bisschen als Übersetzerin tätig, und erst 1991 fing ich wieder zu arbeiten an.

 

ZEIT: In Ihrem Buch schreiben Sie nun, dass Frauen schon 1945 in der sowjetischen Besatzungszone eine wichtige Rolle zugesprochen worden sei: Sie sollten sich in der Gesellschaft und auch in der Wirtschaft einbringen. Das war doch progressiv, oder nicht?

 

Kaminsky: Wie gesagt: Es ging darum, Frauen als Arbeitskräfte einzubinden, denn nach dem Krieg waren nicht genügend Männer da. Die Machthaber der DDR waren keine Feministen. Und es stand lange nicht zur Debatte, Männer gleichberechtigt am Haushalt zu beteiligen. Es hieß nur: Ihr Frauen schafft das schon!

 

ZEIT: Heute sind Ost-Männer bekannt dafür, häufiger als West-Männer Elterngeld zu beziehen und sich stark an Haushaltsarbeiten zu beteiligen. Die Ost-Männer sind also Beförderer der Emanzipation. Wie passt das zu Ihrem Befund?

 

Kaminsky: Natürlich hatte die Berufstätigkeit der Frauen wohl oder übel Auswirkungen auf die Männer. Erstens wurden die Jungen in der DDR so erzogen, dass sie zu Hause mithelfen. Zweitens mussten auch die Männer irgendwann mit ran. In den Siebzigern stellte man nämlich fest: Die Frauen sind heillos überlastet! Also wurden in den Werbekampagnen vor allem Männer gezeigt, die elektrische Haushaltsgeräte benutzten. Man versuchte, die Männer über eine Technikaffinität zu ködern. Das hat mittelmäßig gut geklappt. Studien ergaben, dass Frauen viermal so viel Zeit wie Männer mit Hausarbeit verbrachten und dadurch buchstäblich eine zweite Schicht hatten.

 

ZEIT: Sogar Erich Honecker hat 1971 zugegeben: "Ohne die wachsende Mitarbeit der Männer in der Familie etwa geringschätzen zu wollen – die Hauptlast liegt immer noch bei der Frau." Zeigt das nicht ein gewisses Problembewusstsein?

 

Kaminsky: Es gab das Problembewusstsein, auch weil die Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt stagnierte. Für Mütter wurden viele Erleichterungen geschaffen, ihre Arbeitszeit wurde reduziert, sie bekamen pro Monat einen "Haushaltstag". Man muss Menschen motivieren, wenn sie sich nicht zwingen lassen. Das hat die SED probiert. Aber die Bürger versuchten, sich passiv zu verweigern. Sie bekamen weniger Kinder, die Zahl der Abtreibungen lag 1973 bei etwa 110.000.

 

ZEIT: Im Westen gab es eine starke Frauenbewegung. Warum, glauben Sie, lächelten Ost-Frauen eher darüber, statt sich daran zu orientieren?

 

Kaminsky: Mit den Themen der Feministinnen im Westen konnten viele DDR-Frauen wenig anfangen. Denn sie haben sich durchaus als gleichberechtigt empfunden. Unsere Gegner waren nicht die Männer, unser Gegner war der Staat.

 

ZEIT: Hätten sie die Ost-Männer nicht auch stärker in die Pflicht nehmen können?

 

Kaminsky: Das ist doch passiert. Sie brauchen sich nur die Scheidungsrate anzusehen: Ende der sechziger Jahre wurden 60 Prozent der Scheidungen von Frauen eingereicht, und einer der am häufigsten angegebenen Gründe dafür war, dass sich der Mann nicht genug im Haushalt beteiligte.

 

ZEIT: Frauen übernahmen in der DDR ganz selbstverständlich typische Männerberufe. Dennoch schafften sie es so gut wie nie in Leitungspositionen. Wie ist das zu erklären?

 

Kaminsky: Da sind wir wieder bei den Männern. Die waren es gewohnt, in Staat, Partei und Betrieben das Sagen zu haben und darüber zu urteilen, wer aufrücken darf. Man traute Frauen einfach keine Entscheidungsqualitäten zu. Sie, so hieß es noch Anfang der siebziger Jahre, seien für das Leiten völlig ungeeignet. Da sehen Sie: So weit war es mit dem Frauenförderungswillen der DDR-Männer dann auch nicht her.

 

ZEIT: Die DDR-Volksbildungsministerin Margot Honecker hat sich einmal über Raissa Gorbatschowa beschwert, die ihren Mann zu einem politischen Gipfel nach Washington begleitete. Honecker sagte: "Was haben die Weiber da zu suchen, wo über Weltpolitik entschieden wird?" Waren Ost-Frauen selber manchmal frauenfeindlich?

 

Kaminsky: Nehmen Sie Frau Honecker bitte nicht stellvertretend für die Ost-Frauen!

 

ZEIT: Natürlich nicht, trotzdem: Kann es sein, dass viele Frauen gar nicht nach oben wollten?

 

Kaminsky: Da mag etwas dran sein. Sie gaben sich offenbar mit niedrigeren Positionen leichter zufrieden. Anfang der 1960er Jahre gab es in der Bundesrepublik anteilig mehr Studentinnen als in der DDR. Man dachte, das liege daran, dass Ost-Väter ihren Töchtern ausgeredet hätten, zu studieren. Tatsächlich war es ganz anders: Die Mütter rieten ihren Töchtern ab, an die Uni zu gehen.

 

ZEIT: Nach 1990 strebten Ost-Frauen an die Macht. Eine brachte es bis zur Bundeskanzlerin.

 

Kaminsky: Frauen sind in der DDR selbstbewusst geworden – und trauten sich vieles zu. Sie hatten ja auch allen Grund dazu, bei all dem, was sie geleistet hatten. Mich jedenfalls hat es nicht verwundert, dass sie auch ganz oben standen. Auch wenn das andere nicht für möglich hielten. 1990 ging man davon aus, dass die neue Bundesrepublik protestantischer, linker und ostdeutscher werden würde. Nicht weiblicher.

 

ZEIT: Nun kommt es uns so vor, dass Frauen in den neuen Ländern mit Feminismusdebatten bis heute wenig anfangen können. Schon das Binnen-I macht sie wütend. Warum ist das so?

 

Kaminsky: Ich jedenfalls hatte nach dem Mauerfall den Eindruck: Die Probleme der Frauen in Ost und West gehen aneinander vorbei. Das ging schon damit los, was wir uns von Männern erwarten. Ich freue mich, wenn mir ein Mann schweres Gepäck abnimmt oder mir die Tür aufhält. In den neunziger Jahren musste ich lernen, dass dies für Herrschaftsgesten gehalten wurde. Damit konnte ich nichts anfangen. Wenn meine Emanzipation auf solch tönernen Füßen steht, dass ich mich von Höflichkeiten diskriminiert fühle – na dann gute Nacht!

 

ZEIT: Die Zerrissenheit, die Sie DDR-Frauen attestieren, erleben und beschreiben nun andere: westdeutsche Männer, die arbeiten und sich gleichberechtigt um ihre Kinder kümmern wollen. Sind West-Männer die neuen Ost-Frauen?

 

Kaminsky: Eine steile These! Jedenfalls erleben sie nun auch diese Erschöpfung. Kind, Karriere und Selbstverwirklichung, alles parallel und zu hundert Prozent – das geht eben nicht. Die menschliche Kraft ist einfach begrenzt. So war das früher, und so ist das heute. Gleichzeitig sind West-Männer vielleicht verunsicherter, weil ihre Frauen immer eigenständiger leben. Die Ost-Männer kennen das schon länger, die haben einen, sagen wir, Verunsicherungsvorsprung.

 

Unterscheiden sich Ost- und Westfrauen noch?

 

Ja: Das Bundesfamilienministerium führt sogar Statistik darüber. Eine Übersicht

 

Arbeiten trotz Kind

West: 17 Prozent aller West-Mütter unter 40 Jahren haben einen Vollzeit-Job

Ost: Im Osten haben 40 Prozent aller Mütter bis zum Alter von 40 Jahren einen Vollzeitjob

 

Geburt

West: Bei der Geburt ihres ersten Kindes sind West-Frauen im Durchschnitt 29,5 Jahre alt

Ost: In den neuen Bundesländern wird man jünger Mutter: Im Schnitt mit 28,1 Jahren

 

Mama vs. Mutti

West: Frauen in den alten Ländern nennen ihre Mutter mehrheitlich (zu 54 Prozent) "Mama"

Ost: 54 Prozent aller Ostfrauen sagen zu ihrer Mutter "Mutti"

 

Krippenkinder

West: 27,4 Prozent aller Kinder unter drei Jahren werden in Krippen betreut

Ost: 52 Prozent aller Kinder unter drei Jahren besuchen eine Krippe

 

Abwaschen

West: In 70 Prozent aller West-Haushalte findet sich eine Spülmaschine

Ost: Nur in 60 Prozent der Haushalte gibt es eine Spülmaschine. Vielleicht spülen ja die Männer

 

Kinderquote

West: Auf eine Frau kommen in Westdeutschland durchschnittlich 1,49 Kinder

Ost: In Ostdeutschland bringt jede Frau statistisch gesehen 1,56 Kinder zur Welt

 

Jobangst

West: 68 Prozent aller Vollzeit arbeitenden Frauen fürchten, gefeuert zu werden – sollten sie um eine Teilzeitstelle bitten

Ost: Im Osten fürchten nur 47 Prozent der Vollzeit arbeitenden Frauen, man könne sie entlassen, wenn sie um Teilzeitarbeit bitten

 

Shopping für ihn

West: Jeder zweite West-Mann lässt sich von seiner Frau Kleidung kaufen

Ost: Ost-Männer kaufen selber: Nur 38 Prozent der Frauen besorgen ihrem Partner Kleidung

 

Nichteheliche Kinder

West: Der Anteil der nicht-ehelich geborenen Kinder liegt bei 30,7 Prozent

Ost: Fast doppelt so viele Kinder werden im Osten nicht-ehelich geboren: 60,7 Prozent

 

Wunsch & Tradition

West: Im Westen wünschen sich nur noch 11 Prozent aller Männer und Frauen eine traditionelle Partnerschaft, in der die Frau daheim bleibt und der Mann Verdiener ist

Ost: Im Osten wünschen sich noch weniger Menschen das traditionelle Modell: Nur fünf Prozent wollen den Mann als Ernährer und die Frau am Herd sehen

 

Quellen: Broschüre "Gleichstellung und Geschlechtergerechtigkeit in Ost- und Westdeutschland" des Bundesfamilienministeriums, YouGov, Statistisches Bundesamt