• Fritz Wagner(Freitag, 31. Januar 2014 19:57)

    1.fritz 30: Der Kommentar wartet auf Freischaltung.
    31. Januar 2014 um 17:11 Uhr. Hat leider keine Akzeptanz der Moderation gefunden.
    # 571
    Till Eulenspiegel (Robert Kroiß):
    31. Januar 2014 um 11:02 Uhr
    Zu deinen Ausführungen über Macht, Gesetze, Gerechtigkeit, Gerichtsbarkeit Einflussnahme und Parteilichkeit möchte ich ergänzend darauf hinweisen, dass nicht nur in Deutschland den Bürgern die demokratische Kontrolle über die Justiz, deren Legitimation und beanspruchter Unfehlbarkeit entzogen ist.
    Siehe Internationaler Gerichtshof in den Haag. Wer installierte diesen mit welchen Vorgaben, Aufträgen, personeller Auslese?
    Schaut man sich die bisherigen Prozesse an, so ist festzustellen, dass überwiegend vom Westen unbotmäßige, als Bösewichte deklarierte, dunkelhäutige Staatenlenker geringerer internationaler Bedeutung - oder den Balkan betreffend deren Bauernopfer - wegen Menschenrechtsverletzungen oder Kriegsverbrechen be- und verurteilt wurden oder werden.
    Andere Anzettler und Ausrichter inszenierter völkerrechtswidriger Kriege unter Täuschung der Weltöffentlichkeit und der Gründe dazu mit Folge hunderttausender von Toten, zumal unter der Zivilbevölkerung bleiben unwidersprochen außen vor.
    Ungerechtigkeit, Rechtsbeugung und Diskriminierung unter Billigung und den Augen der UN und Völkergemeinschaft.
    Wer diejenigen sind, die es betrifft, überlasse ich der Fantasie der Leser.
    Mit freundlichen Grüßen
    fritz

    Anbei.
    Ich habe längere Zeit nichts mehr von meinem Altersfreund Löwenmaul, alias Heiner Klein gelesen.
    Ist das nur meine Wahrnehmung?
    Ein schönes Wochenende Allen
    fritz

  • Robert Kroiß(Dienstag, 31. Dezember 2013 17:57)

    Mit Ludwig Thoma`s Worten wünsche Ich ALLEN einen guten Rutsch und ein erfolgreiches 2014

    Und nun, wenn alle Uhren schlagen,
    So haben wir uns was zu sagen,
    Was feierlich und hoffnungsvoll
    Die ernste Stunde weihen soll.

    Zuerst ein Prosit in der Runde!
    Ein helles, und aus frohem Munde!
    Ward nicht erreicht ein jedes Ziel,
    Wir leben doch, und das ist viel.

    Noch einen Blick dem alten Jahre,
    Dann legt es auf die Totenbahre!
    Ein neues grünt im vollen Saft!
    Ihm gelte unsre ganze Kraft!

    Wir fragen nicht: Was wird es bringen?
    Viel lieber wollen wir es zwingen,
    Daß es mit uns nach vorne treibt,
    Nicht rückwärts geht, nicht stehen bleibt.

    Nicht schwächlich, was sie bringt, zu tragen,
    Die Zeit zu lenken, laßt uns wagen!
    Dann hat es weiter nicht Gefahr.
    In diesem Sinne: Prost Neujahr!

  • fritz 30(Dienstag, 31. Dezember 2013 10:14)

    Zum Jahreswechsel;

    Könnt man in den Sternen lesen,
    wie das Schicksal treibt sein Wesen,
    wüssten wir von Glück und Pein –
    und würden kaum zufriedener sein.

    In diesem Sinne bei hoffentlich guter Gesundheit mit viel Glück und frischem Mut auf in´s Neue Jahr 2014 voller Überraschungen, Erfahrungen, Entbehrungen, Vergebungen, sowie neuer und Auffrischung verloren geglaubter und gegebener Freundschaften in allen Lebensbereichen
    wünscht der Betreiberin dieser HP und a l l e n Mitstreitern
    fritz

  • Wanda(Mittwoch, 25. Dezember 2013 17:10)

    Ein Jahr

    (Mein unvollständiger Rückblick mit Augenzwinkern, was aber auf keinen Fall meine Ernsthaftigkeit schmälert)


    Es ist gleich vorbei, das Jahr 2013. Still und klammheimlich stiehlt es sich davon. Dabei hat es das Jahr gar nicht nötig, sich einfach davon zu machen. Es war, wie die vielen Jahre davor, ein schönes Jahr. Zugegeben, der Tag des Älterwerdens hätte eigentlich gestrichen gehört. Aber nur der.

    Es war ein Jahr mit viel Lachen, auch Traurigkeit, vor allem ein Jahr mit vielen neuen Einsichten und Entscheidungen.

    Quell der Fröhlichkeit waren die vielen kleinen Augenblicke. Sprüche, wie „Oma, das sagst du bestimmt nicht Mama; ich bekomme sonst Ärger.“ Beobachtungen unterwegs. Ein Kind flirtet mit dir. Hier ein Danke und dort ein Bitte. Ein Danke für einen Becher heißen Kaffee und dazu eine Brezel für die Bettelnde aus Osteuropa. Ein „Bitte, setzen Sie sich doch.“ Hier war meine Freude etwas halbherzig. Hatte ich doch im Rasen der Jahre vergessen, eine alte Frau geworden zu sein. Die Menschen um mich herum erinnerten mich daran. Wie aufmerksam.

    Welch ein Fest, als meine Schwester ihren 60. feierte. Einer meiner Brüder und ich waren ihr ja vorausgeeilt. Der „Kleine“ hat es noch vor sich; aber nicht mehr lange. Wir feierten im Sinne der letzten Fünfziger. Mit Caprihose oder weitem Rock mit Petticot und seitlich geknüpftem Halstuch. Alle waren in die Uckermark geeilt. Wir Geschwister, alle Kinder, Nichten, Neffen, Enkel. Ist die Müllerei doch groß und gewaltig!

    Ein fröhliches Fest, voller schöner Erinnerungen. Die schlechten vergisst man eh. Ist doch gut eingerichtet. Nur etwas hat sich sehr verändert: früher, es ist nur einige Jahre her, blieb ich bis zum Frühstück. Jetzt als alte Frau ist um Mitternacht Schlafenszeit. Ja, so ist es eben.

    Eine Reise führte mich zu den Stationen meiner Kindheit und Jugend an die Ostsee. Es war auch dies eine Fahrt in die Erinnerung. Manches veränderte sich derart, dass ich einige Zeit suchen musste, um die Orte und Plätze zu erkennen. Aber ein Geruch, ein Geräusch, ein Bildausschnitt, flashbacks mit vielen Sequenzen ließen alles wieder lebendig werden.

    So schöpfe ich aus eine Reise in die Vergangenheit, zu meinen Wurzeln, viel Inspiration, Kraft und Zuversicht für alle gegenwärtigen Hürden und für kommende Zeiten.

    Meine Töchter machen mich stolz. Die Älteste, mit welcher Kraft sie ihre Familie mit ihrer Berufstätigkeit meistert. Meine Jüngste, die im nächsten Jahr neben ihrer schweren Arbeit noch ein Zusatzstudium beginnt. Sie, ihre Partner und meine Enkel sind ein unermesslicher und unendlicher Quell meiner Freude.

    Wenn ich das Jahr im Internet Revue passieren lasse, muss ich schmunzeln, lachen und manchmal den Kopf schütteln.

    Zum Lachen brachte mich die Nachricht, jemand hätte trotz aller politischen Widrigkeiten, entgegen allem Elend auf der Welt, den Bund der Ehe geschlossen. Es hat mich echt berührt, wenn jemand gerade in diesem persönlich sehr wichtigen Moment nicht das Elend der Welt aus den Augen verliert. Es vergeht keine Woche, in der nicht versäumt wird, wie ein Spanner das Elend auf der Welt anzuklagen, das von nebenan zu bejammern, ohne auch nur einen Handschlag zu machen. Ja, so ist der echte Deutsche, scheinheilig, mit Intelligenz als Maßstab für Jedermann ausgestattet, zum Lachen und Kopfschütteln! Da bleibt denen eben nur die Entscheidung zwischen Kochrezepten oder schreiben lassen.

    Auf der Suche nach anderen echten Deutschen mit dem Herz auf dem rechten Fleck kann jeder fündig werden. Parolen aus Parteiprogrammen ohne jeglichen Erkenntniswert aneinandergereiht und dann nicht nur im Dutzend, sondern im Schock zu schreiben, ist schon eine Fleißarbeit. Nur wehe dem, der nicht nur korrigierend (denn viele Äußerungen sind schlichtweg falsch und halten keiner Betrachtung stand) dazu auch noch mit Nachfragen es wagt, die geäußerte Meinung abzuklopfen. Erst wird auf Dumm der Widerpart gelobt und wenn das nicht fruchtet, nicht geantwortet. Dabei wird wohlweislich übersehen, dass eine Antwort gar nicht erwartet wird (wo keine Substanz ist, kann eben nichts Sinnvolles rauskommen). Echt zum Lachen, dass die eigene sehr überschaubare Intelligenz Maßstab für die Beklopptheit der anderen sein soll. Beim Lachen musste ich richtiggehend aufpassen, dass mir meine Zähne nicht aus dem Mund fielen.

    Die Kohorte schaffte (oder wagte) es nicht, Maßstäbe, angelehnt an Anstand, nachprüfbares Wissen und Respekt, zu setzen. So haben sie sich selbst einer Möglichkeit der Weiterentwicklung beraubt.

    Im vergangenen Jahr habe ich weitere Fortschritte gemacht, NEIN sagen zu können. Ich erkenne es, wenn mich jemand um irgendetwas bittet und diese Bitte mit einer Schmeichelei garniert (a la Du kannst es viel besser als ich usw.). Der Schmeichler will nur seine eigene Faulheit und sein Unvermögen kaschieren.

    Was ich an meinen Freunden habe, ist mir gerade in den letzten drei Jahren bewusst geworden. Freunde bittet man um Hilfe, ohne jede Lobhudelei. Freunden hilft man, ohne einen Gegenwert zu erwarten. Ein Danke beiderseits ist vollkommen ausreichend und dazu das Wissen, im Notfall bereit zu stehen.

    Ich bin mir ganz sicher, das Jahr 2014 wird ein Übriges tun, um mich zum Lachen zu bringen. Ich werde auch wieder neue Einsichten erhalten, daraus meine Entscheidungen finden. Ich wünsche mir sehr, dass die Momente der Traurigkeit sich in Grenzen halten.

    Vor allem wünsche ich Jedem Gesundheit und den Willen und das Vermögen, zu sich selbst zu finden.

  • Robert Kroiß(Dienstag, 24. Dezember 2013 12:34)

    https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/q72/1470083_669866959730802_2079340139_n.jpg

    Wünsche allen - sich auf dieser Seite "Tummelnden" -
    schöne Feiertage.

  • Wanda(Sonntag, 15. Dezember 2013 18:15)

    Briefwechsel zwischen Millionär Homm und der Parteivorsitzenden der LINKEN Wagenknecht
    (nachzulesen in der Süddeutschen vom 11.12.2013)

    „Sehr geehrte Frau Wagenknecht,

    mich hat es fast vom Stuhl gehauen, wie ich gehört habe, dass Sie bereit wären, sich für mich in dieser tatsächlichen lebensbedrohlichen Lage einzusetzen. In den letzten 8 Monaten habe ich zwischen nacktem Überleben, Selbstmordgedanken sowie Hoffnung geschwankt. Vielleicht unterhalten wir uns eines Tages darüber. Obwohl es einige fundamentale Kernunterschiede bei gewissen Wirtschaftsthemen gibt, sollte

    Deutschland froh sein, dass es die Linke gibt. Wer setzt sich denn sonst für die Belange der steigenden Anzahl der links (oder rechts) Liegengelassenen ein? Wer sonst macht denn nicht angepasste, kaum differenzierbare Opposition? Wer sonst hält uns davon ab, zu reinen Werksklaven und idiotisierten, konsumgeilen, seelenlosen, globalisierten Automaten zu mutieren? Als Mitglied des Abschaums (oder der Schande) unserer Gesellschaft möchte ich mich ganz herzlich bei Ihnen bedanken. Als Mensch bin ich bewegt. Danke.

    Vielleicht kann ich eines Tages auch etwas für Sie oder Ihre Partei/Ihre Bewegung tun. Ich war wirklich über 2 Jahrzehnte Kabinettsmitglied Mammons. Mein Verständnis wirtschaftlicher, globaler Zusammenhänge ist nicht oberflächlich. Beim Thema Kapital und wie man es für Chancengleichheit, Beschäftigung und als wirklichen Antriebsmotor einsetzt, habe ich weitaus mehr Ahnung, als einem "Raider" zugetraut wird. Das ist halt größtenteils Sensationsgetrampel in den Medien.

    Meine Denke ist unorthodox, aber nicht immer konfus und somit teilweise kreativ und nützlich. Über die eklatanten Rechtsverstöße, die zu meiner Verhaftung (fehlen Worte, die Red.), über die brutalen und schlechten Umstände, mit denen ich leben muss, können meine Vertrauten Sie besser und neutraler informieren.

    Gehen Sie 100-prozentig davon aus, dass ich mich für menschliche, seelische, spirituelle Themen einsetze und nicht das geringste Interesse habe, in die Weltwirtschaft oder ins Finanzgeschäft zurückzukehren. Falls es mir gelingen sollte, wieder freien Fuß zu fassen, dann war diese Zeit im Vorzimmer der Hölle meine beste und wichtigste Lebenserfahrung. Grüßen Sie bitte Herrn Lafontaine von mir. Ich verbleibe somit positiv perplex und mit vorzüglicher Hochachtung.
    Ihr Florian Homm“

    Anmerkung der SDZ:

    „Diesen Brief hat Homm aus dem Gefängnis in Pisa an Sahra Wagenknecht geschrieben. Die Politikerin setzt sich wegen Homms Krankheit für den Ex-Finanzinvestor ein.“ Außerdem möchte S. Wagenknecht über das Wohlergehen des Herrn Homm im italienischen Gefängnis unterrichtet werden.

    Mein Kommentar:

    Es handelt sich um den Herrn Florian Homm, der Leute um mindestens 200 Mio EUR betrogen hat. Er wurde im März 2013 in Italien festgenommen und wartet nun auf seine Auslieferung an die USA, die ihn mit internationalem Haftbefehl suchte.

    Ganz Nebenbei: Auch Herr Westerwelle erhielt (über seinen Rechtsanwalt) von Herrn Homm einen Bittbrief. Dreimal darf man raten, wie seine Antwort aussah. Man wolle sich nicht in die Entscheidungen der unabhängigen italienischen Justiz einmischen, lautete die Antwort aus dem Auswärtigen Amt.

    Ich habe gesucht und gesucht und kein Wort gefunden, wo S. Wagenknecht als Linken-Chefin auch nur einen von Fonds-Managern betrogenen deutschen Bürger helfend zur Seite stand. Teilweise wurde diese Betrogenen um ihre Ersparnisse, ihre Existenz von diesen Fonds-Managern gebracht.

    Aber ich verstehe es voll und ganz und habe absolutes Verständnis für die Handlungen der S. Wagenknecht: die Betrogenen können der Linken jetzt nicht mehr mit Rat und Tat zur Seite stehen. Sie haben ganz andere Probleme und vor allem keinen Cent mehr. Welch einmalige und glückliche Position für den Homm; Geld hat er genug (irgendwo wird es schon gut verwahrt), Rat ist umsonst und vor allem seine Verbindungen sind unbezahlbar.

    Also, auf zu neuen sozialistischen Ufern mit der LINKEN!

    Die Armen, Mittellosen, dazu oft Krankenerhalten das Parteiprogramm in die Hand gedrückt (es wärmt so schön und macht vor allem einen satten Bauch) und den Reichen wird jede Hilfe gegeben, bis zur Selbstverleugnung. Wo hat DIE LINKE eigentlich ihre Schmerzgrenze bei den Hilfsbedürftigen gezogen? Reichen dafür schon eine Million Euro, angelegt in Immobilien, Fonds und anderen „Verstecken“?

    Ja, ja, es macht sich immer gut, die kapitalistischen marktwirtschaftlich orientierten Parteien für ihr Politikgehabe an den Marterpfahl zu binden. Sie hoffen immer noch, wenn dann von ihnen dieser angezündet wurde, dass niemand vom Funkenflug geblendet erkennt, wie DIE Linke selber ist: eine Partei, die sogar die anderen Parteien an Scheinheiligkeit übertrifft.

  • Demetrius Degen(Samstag, 23. November 2013 11:29)

    Hallo fritz 30,
    (Freitag, 22. November 2013 19:12)

    vielen Dank, das freut mich.
    Da kannst Du Dich in die „lange“ Reihe der SEHR SELTENEN einreihen, welche diesem System zustimmen. ;- )))

    Grüße und schönes Wochenende,
    Demetrius

  • fritz 30(Freitag, 22. November 2013 19:12)

    Demetrius Degen
    (Freitag, 22. November 2013 17:56)

    Ein kleiner Nachtrag.

    Vielen Dank für deinen Link
    zum politisches System,das den gezeigten Prinzipien (Polarisation) entspricht.

    Deinen Ausführungen dazu kann ich vollinhaltlich und Bruder im Geiste zustimmen.
    M.f.G.
    fritz

  • Demetrius Degen(Freitag, 22. November 2013 17:56)

    Ein kleiner Nachtrag:

    Ich habe schon vor Jahren ein politisches System geschrieben, das den gezeigten Prinzipien (Polarisation) entspricht.
    Wen es interessiert, der kann ja nachschauen.
    http://www.demetrius-degen.de/aktuell/aktuell.htm
    Auch als PDF zum Herunterladen.

    Grüße,
    Demetrius

  • Demetrius Degen(Freitag, 22. November 2013 17:45)

    Teil 2
    DANN hätte der Mensch immer die FREIHEIT, zu wählen, ob er für Geld arbeiten will (um reich zu werden), oder für das Allgemeinwohl (und mit weniger zufrieden ist).
    DANN brauchen wir auch keine Soziale Unterstützungen mehr, sondern der Sozialbereich muß immer fähig sein, Arbeitsplätze zu schaffen, die MINDESTENS Kost und Logis gewährleisten. (was ja zur Zeit Harz IV entspricht) Doch nicht zum Hinsetzen als Almosen, sondern durch einfache Arbeiten in einer Gemeinschaft zu erreichen.

    Es wäre also INNERHALB EINES SYSTEMS, ein ewiger Kampf, zwischen der Gesinnung von Eigennutz, und der Gesinnung von Selbstlosigkeit.

    Wenn wir das nicht schaffen, und das Kapital weiterhin nach Oben fließt, wird es Unten immer mehr hilfsbedürftige geben, bis diese durch die Politik nicht mehr zu finanzieren sind, und das System zusammenbricht. Wenn das der Mensch nicht schafft, dann schafft das garantiert die Natur. Die Natur ist zwar langsam, aber gründlich, und die Natur braucht den Menschen nicht.

    Die Pole der Materiellen Natur, sind immer ein Maximum, und ein Minimum, und der Mensch bewegt sich im Geiste (durch die Sinneswahrnehmung in der materiellen Welt) immer hin und her zwischen den jeweiligen Polen. Drei Instanzen bilden das Denken der Menschen. Was der Mensch mitbringt – Talente, Fähigkeiten, Zu- und Abneigungen. Wovon der Mensch „programmiert“ wird – Sinneswahrnehmung, Erziehung und Beeinflussung von Anderen und den Medien. Was er sich SELBST erarbeitet – Erkenntnisse aus eigenen Erfahrungswerten aus dem Leben, durch SELBST Denken. (Die Masse wird gedacht).

    IM Menschen, sind auch die zwei Pole: Diese werden EGO und SELBST (oder Seele) genannt. Darüber steht beim Menschen der Geist, welcher durch den Willen entscheiden kann, wem er FOLGT!
    Dem Ego – das Wohl für sICH (Person), oder dem Selbst – das Wohl der Allgemeinheit (des Ganzen).

    Um im Geiste dem Selbst folgen zu können, muß das Ego Schritt für Schritt überwunden, oder abgebaut werden. Nur durch das Mindern des Egos, kommt ERKENNTNIS aus dem Selbst in den menschlichen Geist. Der wird dann vom Egoist zum Idealist, und sucht, ein IDEAL zu verwirklichen.
    Daraus ergibt sich wieder zwangsläufig, wer dem Ego dient, kann KEINE höhere Erkenntnis haben, und keine Ideale verwirklichen.
    Darum werden die Egoisten reich, und die Selbstlosen schaffen große Werke. Das entspricht der Natur, und darum steht auch geschrieben: „An ihren FRÜCHTEN sollt ihr sie erkennen“.

    Der Mensch strebt aber, seiner Natur entsprechend (Begehren), zuerst danach, sICH (die Person) zufrieden zu stellen. Erst wenn er sICH ausgelebt hat, und SELBST erkennt, daß er mit materiellen Gütern nicht dauerhaft glücklich werden kann, dann baut er sein Ego ab, um IN SICH (eben nicht Außen) den Frieden zu finden. Diesen Frieden IN SICH auf Erden, erreichen immer nur Einzelne, und nie die ganze Menschheit.
    So ist es auch eine Illusion, zu glauben, daß irgendwann ein dauerhafter Frieden auf Erden herrschen würde. Dauerhaften Frieden findet der Mensch nur im Geiste – in seinem Bewusstsein.

    Denn das Prinzip der materiellen Natur ist es, daß KEIN Mensch, dauerhaft mit irgendeinem materiellen Besitz, mit persönlichen Beziehungen (ich will geliebt werden), oder mit Anerkennung, Ruhm und Ehre glücklich werden kann. Denn der Mensch soll sich im Geiste, von der Beeinflussung durch die Sinneswahrnehmung in der materiellen Welt, BEFREIEN. Dazu muß er auch seine Begehren und seinen Eigennutz überwinden. Das ist das Ziel des Menschen, und dieses Ziel kann nur durch Erkenntnis erreicht werden. Die ganze Polarisation dient nur der Wahrnehmung über die Sinne, und der eigenständigen Erkenntnis des Menschen aus dieser Wahrnehmung, daß diese Pole zwei Seiten EINER Sache sind, und letztendlich alles EINS IST.

    Das Böse dient nur der Erkenntnis des Guten. Das Falsche dient nur der Erkenntnis des Richtigen. Das Ungerechte dient nur der Erkenntnis von Gerechtigkeit. Das Unglückliche dient nur der Erkenntnis von Glück, usw. Doch nichts ist dauerhaft zu halten, sondern nur zu ERFAHREN.

    Grüße,
    Demetrius

  • Demetrius Degen(Freitag, 22. November 2013 17:45)

    Hallo zusammen, Lesende und Schreibende.

    Teil 1
    eigentlich reden wir hier kontinuierlich über die Polarisation in der materiellen Natur, welche VORGEGEBEN ist, und an der nichts zu ändern ist.
    Wir reden von Recht und Unrecht, von sozial und unsozial, von Glück und Leid, usw.

    Wir haben ja aktuell auch ein politisches System, welches sich Kapitalismus nennt, weil dieses System dem Kapital DIENT! Diesem System fehlt der Gegenpol, und somit ist es einseitig, und was einseitig belastet ist, fällt früher oder später um, oder wächst zumindest schief. Auch das ist ein Gesetz in der materiellen Natur.
    Der Gegenpol zum Kapitalismus wäre tatsächlich der Sozialismus. Beide sind aber EXTREME. Also eine extreme, ins Maximum (Idealismus) getriebene geistige Vorstellung, und Denkungsweise des Einzelnen, oder auch der Massen – durch Beeinflussung.
    Ersichtlich sollte sein, daß die Menschen auf Dauer in einem einpoligen System weder glücklich noch zufrieden – werden oder bleiben, weil eben der Gegenpol fehlt. So ist ersichtlich, daß im aktuellen Kapitalismus immer mehr Menschen nach Glück, Zufriedenheit durch mehr Miteinander streben. Was auch wieder zeigt, daß Geld (materieller Besitz) auf Dauer eben nicht glücklich macht.
    Genau so war zu ersehen, daß die Menschen im einpoligen Sozialismus, in dem dieses Miteinander gewährleistet war, auf Dauer nach dem Kapital gestrebt wurde.
    Kapitalismus hat Kapital, aber keinen Gemeinsinn, Sozialismus hat Gemeinsinn, aber kein Kapital.

    Die 2 Denkweisen des Menschen sind einfach gesagt – 1. (Egoismus), Eigenes Wohl, = Kapitalismus – 2. (Selbstlosigkeit), das Wohl der Gemeinschaft = Sozialismus.

    Das Problem in der aktuellen Politik ist nun, daß die sozialdenkenden Parteien, mit dem GLEICHEN System (Kapitalismus) zurechtkommen müssen, wie die egoistisch denkenden Parteien. Aber das System (Kapitalismus), läßt eigentlich NICHTS Soziales zu! Darum muß dann die soziale Komponente, KÜNSTLICH mit finanziellen Mitteln, in das Kapitalistische System „Implantiert“ werden! Was dann wieder den Kapitalismus verschuldet, worüber die Kapitalisten sauer werden.

    Wenn nun das Soziale unterstützt wird, dann schreit der Kapitalist – ich will dann auch unterstützt werden.
    Wenn ein Gesetz gemacht wird, um den Arbeitnehmer zu schützen (Kündigung), dann brauchen die Arbeitgeber eine gesetzliche Regelung, wie sie einen unliebsamen Mitarbeiter los werden. Das geht dann hin und her in ALLEN Bereichen, und durch Spitzfindigkeit der Anwälte, müssen kontinuierlich neue Ergänzungsregeln (für mehr Gerechtigkeit) aufgestellt werden, welche den Einen oder Anderen zufrieden stellen sollen.

    Der einpolige Sozialismus, hat wenigstens zugegeben, daß er Konkurs ist. Der einpolige Kapitalismus, ist in 50 Jahren schon über beide Ohren verschuldet, aber keiner gibt es zu. Weil sie ja glauben, das Kapital zu beherrschen, und mit immer mehr Schulden noch etwas zu retten sei. Doch das Kapital beherrscht längst den Menschen (im Geiste), und nicht umgekehrt.

    Ein wirklich gerechtes System wäre also, Kapitalismus und Sozialismus – als zwei GEGENPOLE – in EINEM System vereint. Beide Pole hätten IHREN Regenten, und über beiden Polen, steht das PRINZIP.
    Kapitalismus: Der Stärkere setzt sich durch, und Sozialismus: Gemeinsam sind wir stark.
    Dazu brauchen wir soziale Arbeitsplätze, und kapitalistische Arbeitsplätze, welche sich gegenseitig konkurrieren.
    Beispiel: Wenn die Autoindustrie meint, sie könne kein Auto unter 10 000.- € produzieren, dann muß das ein sozialbetrieb eben für 7 000. - € schaffen. Denn im sozialen geht es ja NICHT um den GEWINN, sondern um das Wohl der Allgemeinheit. Wer also sozial gesinnt ist, dem darf es bei der Arbeit eben NICHT um das Geld, sondern um die Arbeit und das Wohl aller gehen.

  • Robert Kroiß(Freitag, 22. November 2013 16:56)

    Werte Beteiligte und Mitlesende

    aufgrund der letzten Beiträge – insbesondere der Beiträge von Heiner Klein und Fritz, bzgl. Freiheit und Gerechtigkeit, aber auch des Beitrags von Wanda dahingehend, was geschehen könnte, wenn ALLE Gerechtigkeit, ihrem Verständnis folgend einforderten. Wobei es sich dabei dann eher doch um Fragen handelt, welche sich bei mir auf Grund dieser Beiträge ergaben.

    Teil I:

    Ein „Abhängiger – also NICHT freier Mensch -“ KANN – und sei es nur innerhalb seiner Abhängigkeit - durchaus gerecht denken und handeln.
    Ein „angeblicher freier – frei wovon? – Mensch“ andererseits MUSS NICHT, obwohl er es vmtl. „leichter“ könnte, als ein ABHÄNGIGER – schon auf Grund seiner scheinbaren Freiheit - per se gerecht denken und handeln.
    Wenn aber schon ein ABHÄNGIGER gerecht denken und handeln kann, wie erst recht müsste dann ein (scheinbar) FREIER gerecht denken und handeln können?! Dazu müsste dieser FREIE aber schon mal erkennen und „dankbar“ sein, dass er zu seiner (scheinbaren) Freiheit gekommen ist. Und wäre dieser FREIE tatsächlich „dankbar“ und „wahrhaft frei“, würde dies auch genau so erkennen, was ihm da widerfahren ist, dann würde er vmtl. erst recht dafür sorgen (wollen), dass JEDER Seinesgleichen diese „Freiheit“ erfährt und leben kann.
    Demnach ist und muss „Gerechtigkeit“ keine Frage der Freiheit sein. Wahre und absolute Freiheit hingegen ist m. E. durchaus eine Frage von Gerechtigkeit und vor allem von „Verantwortung“ primär sich selbst und in der Folge selbstredend jenen gegenüber, welchen man nun diese selbst erfahrene und erlebte Gerechtigkeit und absolute Freiheit widerfahren lässt.
    Wenn dieses „Verhalten“ Menschen aber so schwer, bzw. unmöglich erscheint, könnte es demzufolge gerade deshalb „nur“ einem „Übernatürlichen, der Schöpfung“ entsprungen sein, zugeschrieben werden und das „Wesen,die Wesenheit“ der/ einer letztendlich GERECHTEN Schöpfung (eines gerechten „Schöpfers“ und seiner Wesenheit entsprechend) sein?!

    Verantwortung aber WEM und WAS gegenüber?! NUR dem „eigenen Gewissen“ gegenüber, wie es unsere Herrschenden selbst im Gesetzestext festgeschrieben haben?! Haben die Herrschenden „ihr“ Gewissen nun „nur“ deshalb, weil es so im Gesetz festgeschrieben ist?! Oder ist es im Gesetz festgeschrieben, weil „man“ es hat?! Oder ist „das Gewissen“ die „einzige und wahre“ (übernatürliche und übermenschliche) Instanz, nach welcher Gerechtigkeit und Freiheit „erfahr – und umsetzbar“ ist?!
    Stellt sich da nicht automatisch die Frage: was ist (ein) Gewissen?! Wer besitzt ein solches?! Besitzen es „nur“ gewisse Menschen?! Was ist dazu nötig, um eines zu haben oder zu bekommen?!
    Muss „man“ in „führender“ Position sein, um ein Gewissen zu besitzen und diesem dann Folge zu leisten (zu können)?! Sind ABHÄNGIGE dann dieser Logik folgend generell „Gewissenslos“?!
    Wie aber andererseits sollen ABHÄNGIGE ihrem eigenen Gewissen folgen (können), wenn laut Gesetz doch nur die „Herrschenden“ ihrem Gewissen folgen (können)?! Hat aber jeder Mensch ein Gewissen, weshalb kommt es dann zu unterschiedlichen Ergebnissen, wenn „man“ auf sein Gewissen hört?! Dass es zu einem anderen Ergebnis kommen MUSS, wenn „man“ NICHT auf sein Gewissen hört, ergibt sich logischerweise von selbst. Wie „beurteilt“ man aber nun diejenigen, welche sich nur ihrem Gewissen verpflichtet fühlen?! Wer kennt und hat den Maßstab, das RECHT (wobei wir dann wieder bei der Gerechtigkeit angekommen wären), das Gewissen zu „prüfen“?! Müsste das Gewissen dann eigentlich nicht für Jedermann überprüfbar und nachvollziehbar sein?! Ansonsten kann und handelt es sich doch stets um ausgelegte WILLKÜR derer, die angeben, dass sie wüssten, was Gewissen, Recht, Gerechtigkeit und Freiheit ist?!

  • Robert Kroiß(Freitag, 22. November 2013 16:55)

    Teil II:

    Zitat Heiner Klein: „So sind hohe Einkommensungleichheiten nur dann ungerecht, wenn man soziale Gerechtigkeit als Ergebnisgleichheit verstehen würde,damit also jeder das Gleiche bekommen soll(te) ( wurde hier schon drauf hingewiesen).“

    Wenn „Gerechtigkeit“ und damit auch eine „soziale Gerechtigkeit“ sich darin erschöpfte, dass es sich dabei um „Ergebnisgleichheit“ dahingehend handelt, dass jeder „das Gleiche“ bekommen sollte, dann hat dies m. E. nur zu einem geringen Teil mit Gerechtigkeit, aber sehr viel mit – so verstandener und ausgelegter - „sozialer Gerechtigkeit“ zu tun. „Soziale Gerechtigkeit“ aber ist m. E. wiederum nur die „Sichtweise, Erkenntnis und Auslegung“ als TEIL (AusWIRKUNG) der (Ursache) Gerechtigkeit an sich. Wird aber Gerechtigkeit an sich „falsch“ gesehen, kann auch „soziale Gerechtigkeit“ in der Folge „nur“ falsch gesehen und angewandt werden.
    Möchte dies anhand eines Beispiels erläutern.

    Wenn sich verschiedene Menschen (mit unterschiedlichem Geschmack und Hunger) an einer reich gedeckten Tafel mit einem aus verschiedenen Zutaten hergestellten Menü zum gemeinsamen Essen treffen, dann besteht m. E. die Ergebnisgleichheit und die „eigentliche Gerechtigkeit“ darin, dass sich ALLE an dieser Tafel bedienen können, um SATT zu werden. Dass also ALLE SATT werden, dies ist der (eigentlich und ursprüngliche) SINN der Gerechtigkeit (nicht dass alle das Selbe und dieselbe Menge zu sich nehmen)!
    Jetzt werden ganz sicher nicht ALLE Anwesenden dieselbe Menge, dieselben Zutaten essen (wollen oder auch können)! Aber wenn die Tafel mit der Menge an Essen/Zutaten gedeckt ist, wovon ALLE satt werden können, dann herrscht zumindest dahingehend „Gerechtigkeit“, dass eben ALLE SATT werden können.
    Sitzt dann aber am Kopf der Tafel „Jemand“, der dann die Speisen/Zutaten nach „seinem eigenen“ Verständnis (Geschmack und Hunger) zu- und verteilt, dann ist schon mal die „Freiheit“, dass sich jeder an der Tafel (gemäß seinem eigenen Geschmack und Hunger) bedient um SATT zu werden NICHT mehr gegeben! Aber auch eine „Ergebnisgleichheit“ ist weder in „sozialem“ und erst recht nicht im Sinne von Gerechtigkeit gegeben.
    Obwohl die Tafel mit genau der „Menge an Speisen und Zutaten“ gedeckt ist, dass eigentlich Jeder satt werden könnte und würde, obwohl nicht ALLE absolut dieselbe Menge und auch dieselben Zutaten essen (können und müssen)! Dass aber ALLE SATT werden KÖNNEN, dies ist die Gerechtigkeit, der eigentliche Sinn der Gerechtigkeit und damit die „Ergebnisgleichheit“ im Sinne von Gerechtigkeit. Und die Speise nennt sich LEBEN mit all seinen Zutaten, Dasein.

    Allen ein schönes Wochenende wünschend und einem freundlichem Gruß

  • Wanda(Freitag, 22. November 2013 11:46)

    Liebe Beteiligte, liebe Leser,

    es ist sehr wohltuend, informativ und anregend, alle bisher veröffentlichten Beiträge zu lesen.

    Wohltuend, weil jeder seine Gedanken einbringt ohne jedwede Ideologisierung, ohne persönliche Angriffe. Respekt, meine Herren!

    Informativ, weil aus jedem Beitrag neue Gedanken für mich zu entnehmen sind.

    Anregend, weil alle Ihre Beiträge mich aufgefordert haben, auch neue Gedankenwege zu gehen, eine Kategorie abzuklopfen und für sich selbst eine Position einzunehmen. Ich wünsche mir sehr, es geht Ihnen ähnlich.

    So erging es mir, als der Begriff soziale Gerechtigkeit ins Gespräch gebracht wurde. Ich glaube, Sie Heiner Klein, stellten dazu einige Betrachtungen an. Einige Fragen tauchten dabei bei mir auf.

    Was passiert, wenn die jetzt absehbare Entwicklung der sozialen Gerechtigkeit immer weiter sich von den Menschengruppen entfernt? Werden die Abgehängten irgendwann sich organisieren und ihre Gerechtigkeit durchsetzen wollen, ja, müssen, wenn sie überleben wollen? Wehren sich die vernachlässigten Schichten und wie? Wird es einen Krieg wegen und für die Durchsetzung ihrer Gerechtigkeit innerhalb der Gesellschaft geben?

    Dieses Szenario wäre fatal für alle. Alle, unabhängig, ob sie sich gerecht behandelt fühlen oder ungerecht.

  • fritz 30(Freitag, 22. November 2013 09:54)

    Heiner Klein Do. 14.Nov. 23;43
    Dein Zitat;
    "Eine Gesellschaft kann nicht lebensfähig sein ohne Freiheit und Gerechtigkeit.
    Wie kritisch, wie schizophren auch immer man den Begriff der "sozialen Gerechtigkeit" empfinden mag, für eine Gesellschaft, welche die Würde des Menschen explizit in den Mittelpunkt stellt, bleibt die Sehnsucht nach Gerechtigkeit und Freiheit die leitende Kategorie!"

    Dir lieber Heiner einen Gruß und auch an die Runde der wackeren Mitstreiter und Leser der Beiträge zum Thema soziale und Gerechtigkeit, deren Begrifflichkeit, Deutung und Wahrnehmung überhaupt.
    Aus meiner Sicht nur so viel dazu;
    Gerechtigkeit und Freiheit stehen sich m. E. unvereinbar diametral gegenüber.
    Deshalb sollte man in der gegenwärtig präferierten Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung mit ihrem als Monstranz vorangetragenem Begriff von Freiheit ohne eindeutige Definition und Begrenzung für Wen, Wo Zu und Wofür nicht außeracht lassen
    Der Begriff Gerechtigkeit leitet sich doch wohl von der Gesellschaft, bzw. deren herrschenden Vorderen, Eliten geschaffenen und anerkannten Recht mit mehr oder weniger die FREIHEIT in ihrem Sinne einschränkenden Rahmenbedingungen ab.
    Daher sehe ich die Ursache der über die Jahrzehnte hinaus sich zwangsläufig entwickelnden Diskrepanz zwischen Gerechtigkeit, Recht und Freiheit begründet durch den national und international immer zügelloser agierendem Primat, der Nutzung , Aneignung sowie Deutungshoheit und vorgeblichen Schutz der sog. Freiheit im Sinne der Reichen und Mächtigen über alle gerechtigkeits- und gesetzliche Rahmenbedingungen hinweg.
    Vorreiter dafür in der BRD war immerhin Konrad Adenauer; „Wir (Er) wählen die Freiheit!“
    Mit Anerkennung, Akzeptanz dessen ist doch wohl alles gesagt, oder?
    Von Gerechtigkeit war da nicht die Rede
    Wer kann sich schon volle Freiheit leisten, ohne über die dazu erforderlichen Instrumentarien, Macht, Geld und Einfluss dafür zu verfügen? Sich z.B. vom Vorstrafenregister frei kaufen zu können?
    Siehe div. Deals gegenwärtig und in der Vergangenheit im Bankenwesen, der Justiz (Tebartz von Elst u. a.) , des Parlaments und der jeweiligen Regierungen.

    Nochmals Grüße Allen.
    Ein wetterunabhängiges schönes Wochenende
    fritz

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Donnerstag, 21. November 2013 22:41)

    Teil 2

    Zum anderen kann ich aber auch den Standpunkt vertreten, dass bestimmte Ungleichheiten überhaupt nicht Gegenstand von Gerechtigkeiserwägungen
    sein können. Dies, so würde ich sagen, gilt für die Verteilung von Einkommen und Vermögen in einer Marktwirtschaft.

    Wie wir wissen, sind hier Preise das Ergebnis von Markttransaktionen, die sich jeweils aus den Bedingungen von Angebot und Nachfrage ergeben, und deswegen werden sie weder durch eine zentrale Instanz festgelegt noch kann man Ansprüche auf ein bestimmtes Preisniveau in irgendeiner Form geltend machen.

    Beides allerdings, so meine Meinung, die Möglichkeit Verantwortung zuschreiben und Ansprüche geltend machen zu können, das jedoch sind die Voraussetzungen für eine Anwendung des Maßstabes der Gerechtigkeit! Das ist meine Sichtweise.

    Wenn dieses allerdings nicht möglich ist, können die resultierenden Verteilungen natürlich weder gerecht noch ungerecht sein und es wäre dann ein Unglück,
    wenn man auf den Märkten nicht die erhofften Gewinne erzielte.

    Ist es vielmehr nicht so, dass Ungleichheiten somit nicht per se ungerecht und auch nicht immer im Namen der sozialen Gerechtigkeit zu korrigieren sind?

    Wer demnach herausfinden will, wann etwas gerecht oder ungerecht ist, kann grundsätzlich zwei Wege gehen: einen normativen oder einen empirischen.

    Sind wir es nicht, die mehr und mehr den normativen Weg wählen, weil wir nach Antworten darauf suchen, was wir tun soll(t)en, was die Gerechtigkeit fordert und was von einem moralischen Standpunkt aus gerecht oder ungerecht ist?

    Und das wäre dann Gegenstand der Philosophie und der politischen Theorie.

    Und die empirische Gerechtigkeit?

    Wählen wir diesen Weg, wollen wir doch eigentlich wissen, was tatsächlich in einer Gesellschaft als gerecht oder ungerecht gilt, warum Menschen bestimmte Gerechtigkeitsvorstellungen haben und was daraus in ihrem (unserem ) Verhalten folgt.

    Fortsetzung folgt

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Donnerstag, 21. November 2013 22:22)

    Werte Mitdiskutanten,
    geschätzte Mitlesende,

    zunächst einmal möchte ich
    feststellen, dass wir hier sachlich und objektiv unterschiedlichste - vielfach aber auch übereinstimmende - Sichtweisen darstellen können, die dieser Thematik auch "gerecht?" werden!

    Wir sind uns glaube ich einig sagen zu können, dass sich das Verständnis von sozialer Gerechtigkeit gewandelt hat, denn in den globalisierten "Dienstleistungsgesellschaften" wird meiner Meinung nach weniger auf die Ergebnisse der Verteilung ( Gleich- vs. Ungleichverteilung ) als mehr und mehr auf die Zugangsmöglichkeiten fokussiert.

    Eindeeutig bleibt festzustellen, dass in den vergangenen Jahren bei uns ein deutlicher Anstieg der Einkommens- und Vermögensungleichheiten zu verzeichnen ist. Gerecht oder ungerecht?

    Wie wir alle inzwischen wissen, müssen einerseits die unteren 10% der Einkommensbezieher stagnierende oder gar rückläufige Reallöhne hinnehmen und es wächst dazu noch der Anteil derer, die trotz Erwerbstätigkeit nicht in der Lage sind, ihren Lebensunterhalt selbst zu decken.

    Andererseits verdienen die oberen 10% der Einkommensbezieher zunehmend besser und verfügen mittlerweile über fast zwei Drittel des Gesamtvermögens.
    Gerecht oder ungerecht?

    Deswegen ist es auch so, dass sich für Viele in dieser Entwicklung nicht nur eine "soziale Schieflage" widerspiegelt, sondern mehr und mehr darin einen Ausdruck zunehmender sozialer Ungerechtigkeiten sehen: Verallgemeinernd sind das Ungleichheiten im Steuersystem, ungleiche Bildungschancen, Ungleichheiten in der medizinischen Versorgung usw.usf.

    Daher die berechtigte Frage: Handelt es sich in all diesen Fällen tatsächlich um Beispiele aus der "Kiste" sozialer Ungerechtigkeiten?

    Ich würde sagen: Nicht notwendigerweise!

    Denn schließlich gibt es ja zum einen unterchiedliche Vorstellungen darüber, was als gerecht oder als ungerecht zu bezeichnen ist.

    So sind hohe Einkommensungleichheiten nur dann ungerecht, wenn man soziale Gerechtigkeit als Ergebnisgleichheit verstehen würde,damit also jeder das Gleiche bekommen soll(te) ( wurde hier schon drauf hingewiesen).

    So würde ich meinen, dass Einkommensungleichheiten aber auch sozial gerecht sein können, wenn man der Ansicht ist, dass die Einkommensverteilung in einer Gesellschaft die individuelle Leistungsfähigkeit widerspiegeln sollte. Aber was geschieht? In beiden Fällen beruft man sich auf "Gerechtigkeit", wohlwissend, dass man aber auch jeweils zu einem anderen Urteil kommt.

    Fortsetzung folgt

  • Walter Neumann(Mittwoch, 20. November 2013 21:29)

    Teil II
    Ja, was erlauben die sich denn? Da dachten doch unsere Politiker sie säßen mit im selben Boot und würden Teilhabe an all diesen schönen eingefädelten Verstrickungen haben, irgendwann. Jetzt müssen sie sich doch mal Gedanken darüber machen, ob sie nicht getäuscht wurden und nur als nützliche Idioten gebraucht wurden. Denn was sie erreichen wollten, scheint nur eine Zwischenetappe zu sein, auf den Weg einer globalen Wirtschaftsmacht, die dann auch unserer Politiker nicht mehr bedarf! Aber nützlich waren sie doch!

    Wenn man also Gerechtigkeit haben will, sollte man zuerst einmal die Politiker zur Vernunft bringen können, dass sie nicht für die Wirtschaft da sind, sondern für die Menschen. Dass da die Wirtschaft auch gebraucht wird und leben können muss, ist richtig, aber es darf doch nicht so sein, dass es auf Kosten der Menschen geht. AN haben Teilhabe an den Gewinnen der Unternehmen zu haben und nicht die Gewinne im Zuge der Globalisierung zur größeren Gewinnspanne in anderen Ländern einzusetzen und damit den hiesigen AN Konkurrenz zu machen und deren Positionen hier abzubauen!

    Und wer hier dann noch arbeiten will, muss Zugeständnisse machen, da man sich ja genügend andere Positionen aufgebaut hat, auf die man ausweichen kann, sollten die AN so unverschämt sein und überlebensnotwendige Entlohnung fordern. Damit das auch richtig funktionieren kann, wird Hartz 4 und Folgende eingeführt, damit sich die AN nicht wehren können, indem sie solche "Angebote" ablehnen.

    Gerechtigkeit und vor allen Dingen eine soziale, muss den Mächtigen abgerungen werden. Wir sind Viele, gegen viel Geld und Macht. Geld und Macht haben viele Möglichkeiten, die besten Errungenschaften gegen ihre eigene Bevölkerung einzusetzen und viele Helfer, welche meinen, von den Brotkrumen genügend für sich abzubekommen. Auch das auseinander Dividieren verschiedener Gruppen und Vorstellungen gehört mit zum Repertoire! Wie man die dazu bringt, beides nur in solchen Maßen einzusetzen, wie es für die Allgemeinheit angebracht ist, scheint nicht erreichbar zu sein! Die ganzen Kampagnen von Organisationen helfen zwar, den schnellen Fortschritt in die radikale Abhängigkeit zu verlangsamen, aber wohl nicht, ihn aufzuhalten, leider.

    Da scheint eher unsere Erde die Möglichkeit zu haben, sich mal kräftig zu schütteln und die Spezies Mensch als Schmarotzer und rücksichtsloser Ausbeuter seiner in Milliarden Jahren angesammelten Ressourcen, zu entledigen. Auch hier gilt der Spruch: Wer nicht hören will, muss fühlen! Geld und Macht werden ihnen dann nicht mehr all zu viel nützen, wenn es so weit ist!

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Walter Neumann(Mittwoch, 20. November 2013 21:27)

    Teil I
    Wir leben in einem über Jahrhunderte hindurch gewachsenen und nach dem 2. Weltkrieg aufoktroyierter demokratischer Verfassung. Die Jahrhunderte hindurch hatte sich zuerst aus Stammeswesen unter kirchlicher Hilfe, ein feudales Herrschaftssystem entwickelt, bevor sich freiheitliche Tendenzen entwickeln und nach dem 1. Weltkrieg kurzzeitig aufkommen konnten. Daraus kann man leider schließen, dass Gerechtigkeit meist eine Gerechtigkeit der Machthaber war. Die der kleinen wie der großen Machthaber!

    Es sollte zwar nach dem 2. Weltkrieg besser werden mit der Selbstbestimmung und der Freiheit und einhergehend damit auch der sozialen Gerechtigkeit, aber die neuen Machthaber, die Politiker, haben es verstanden durch jede Menge an neuen Gesetzen, dies in eine Richtung, ihre Richtung hinzulenken.

    Niemand kann mehr die Menge an Gesetzen und Vorschriften übersehen, überblicken und danach handeln. Also wird nach dem sogenannten gesunden Menschenverstand gehandelt. Wenn man aber mit diesem Handeln auf eine wirtschaftsmächtige Institution trifft, dann hilft der gesunde Menschenverstand nicht mehr, sondern dann greifen die Gesetze und Vorschriften, welche zumeist nur noch in der Auslegung und Vielfalt von Experten zu überblicken und entsprechend anzuwenden sind, und dass zum Nachteil des "kleinen Mannes".

    Und so befruchten sich Politik und Wirtschaft gegenseitig, die einen haben Geld und spenden freiwillig für gute Gesetze und Verordnungen. Und da das so ist, bleibt die Gerechtigkeit auf der Strecke, da es nur um Geld geht. Soziales bedarf des politischen Aushandelns und dann wird nur das zugestanden, was unbedingt sein muss, damit im Zusammenspiel die "Abgehängten" nicht für "Unordnung" sorgen, sondern alles ruhig und in geordneten Bahnen bleibt, da nur so die Geldverteilung von unten nach oben gefahrlos weiter betrieben werden kann.

    Zumindest noch zurzeit. Man arbeitet ja fest daran, dass die Kontrolle der Menschen immer mehr verbessert wird und dann hat sich Sorge vor den Besitzlosen auch erledigt, dann können die "Glacéhandschuhe auch ausgezogen werden und das wahre Gesicht darf rücksichtsloser gezeigt werden! Da kommt doch dazwischen noch so ein Whistleblower Snowden, der die dumme Bevölkerung erst noch wieder aufhetzen muss und ihnen vor Augen führt, wie sie schon überall ausgespäht und bespitzelt werden. Das muss schnellstens abgehakt werden und als Unsinn dargestellt werden! Dann kommt aber auch noch Pech hinzu, indem herauskommt, dass man selber auch abgehört wird!

  • Demetrius Degen(Mittwoch, 20. November 2013 19:27)

    Herr Heiner Klein alias Löwenmaul, (und selbstverständlich alle Leser- und Schreiber/innen).

    ich denke, daß der Begriff Gerecht von RICHTIG kommt. Denn in alten Zeiten wurde gesagt: „Der hat RECHT GESPROCHEN“. Was eben im Sinne von Recht und Wahrheit gemeint und aufgefasst wurde. Aus „richtig gesprochen“ wurde wohl dann die Rechtsprechung – was in der heutigen Zeit auch nicht mehr viel mit Richtig zu tun hat. Durch diese Rechtsprechung, kommt dann durch das individuelle Empfinden des Einzelnen, das Gefühl von gerecht oder ungerecht. Das ist aber eine reine Empfindung, die auch in Abhängigkeit der jeweiligen Eigeninteressen des Menschen steht.
    Die Vorstellung von ICH HABE DAS RECHT, wurde den Massen eingeredet, weil die Politik sagte: „ICH gebe Euch das RECHT“! Erst dann, pocht jeder auf SEIN Recht.

    Recht und Unrecht sind zwei Pole, welche in Abhängigkeit zueinander stehen. Genau so wie Glück und Unglück, Warm und Kalt.

    Herr Heiner Klein alias Löwenmaul, spricht nun von einer sozialen Gerechtigkeit. Doch sozial, ist auch nur ein Pol von zwei Gegensätzen, der genau so undefinierbar ist, wie die vorher genannten Pole.
    Sozial (Sozialismus) währe Hilfsbereitschaft (selbstlos) der Gegenpol wäre (Kapitalismus) Eigennutz (Egoismus). Nur daß hier (bei der Beurteilung) nicht unbedingt das Empfinden die Hauptrolle spielt, sondern die geistige Einstellung, das jeweilige Bewusstsein.
    Sicher ist aber, daß keiner der beiden Pole, ALLEINE auf Dauer existieren kann. Diese zwei pole gehören IMMER zusammen, und ergänzen sich gegenseitig.
    Das ganze Leben beruht auf dem KAMPF, zwischen den Polen. Ohne Polarisation KEIN LEBEN!

    Kommen wir zurück zu dem, was zu definieren ist, und das ist NUR das RICHTIGE. Denn das, was richtig ist, das ist vom Geist zu erkennen, und vom Selbst auch als richtig zu empfinden. Dieses Richtige ist UNABHÄNGIG von Gerecht und Ungerecht, und auch unabhängig von Glück oder Unglück.

    Um das zu verdeutlichen, gebe ich ein Beispiel für das, was richtig wäre.
    Wir haben diese Globalisierung, und die Verbrauchsgüter werden Weltweit produziert und verkauft.
    Die Marktwirtschaft (Egoismus), läßt daher in armen Ländern, durch billige Arbeitskräfte produzieren, und in reichen Ländern teuer verkaufen. Das nennt sich dann Gewinnmaximierung. Es werden also billige Arbeitskräfte ausgenutzt, um einen höheren Gewinn zu erzielen. Der Transport, wird dann noch subventioniert. Das ist FALSCH!

    RICHTIG wäre, die Regulierung zu treffen: Wer in einem Land Wahre verkaufen will, MUSS diese Wahre auch in diesem Land produzieren! Eine ganz einfache und simple Regulierung.

    Nach dem Naturgesetz (die gegenseitige ABHÄNGIGKEIT der zwei Pole), ergibt sich aus dieser Regulierung, daß die Arbeitgeber vernünftige Löhne zahlen müssen, damit sich das Volk die zu verkaufende Wahre auch leisten kann. Machen das die Arbeitgeber nicht, schaufeln sie sich ihr eigenes Grab! Dann würden wir auch keine gesetzliche Lohnuntergrenze brauchen!
    Als die Grenzen noch geschlossen waren, war das noch so, und da haben die Menschen auch noch genügend verdient. Denn wenn die Arbeitgeber verkaufen wollen, MÜSSEN sie dem Volk auch das nötige Geld für geleistete Arbeit dazu geben!
    Doch dazu wird kein Politiker zurück kehren, weil sie der Marktwirtschaft dienen, und nicht dem Volk – für dessen Wohl sie einen Eid schwören.

    Ein anderes Problem, welches fast jedem ins Auge fällt, ist diese grobe Ungerechtigkeit zwischen Reich und Arm. Auch dieses, wäre mit einer einfachen steuerlichen Regulierung zu beheben.
    Kreislauf - Natur und Kapital: http://www.demetrius-degen.de/zeit-themen/mensch16.htm

    Das muß nur gewollt, und von der Masse auch als RICHTIG erkannt werden.

    Ansonsten bin ich grundsätzlich der Meinung, daß wir keine Sozialunterstützung brauchen, sondern wieder soziale Arbeitsplätze!
    ALLES, was der Allgemeinheit dient, müßte auch sozial geleitet werden. Dazu zählt: Bahn, Bus, Telekom, Post, Krankenhäuser, Altenheime, Pflegeheime, Kindergärten, usw. Das wäre dann auch der GEGENPOL zur Marktwirtschaft, welcher in unserem System fehlt!
    Da hätten wir doch wirklich genügend Arbeitsplätze – wenn es sein muß, für freie Kost und Logis + Taschengeld.
    Denn es sind SOZIALE Arbeitsplätze, und wer hier arbeitet, sollte dann auch sozial eingestellt sein – sonst soll er in die Marktwirtschaft gehen.

    Denn immer wenn ein RECHT geben wird, kann dieses auch ausgenutzt werden. Darum brauchen wir kein Recht für Einzelne, sondern RICHTIGE Regulierungen für das GANZE!

    Grüße,
    Demetrius

  • Robert Kroiß(Mittwoch, 20. November 2013 11:18)

    Teil I
    Werte Heiner Klein, werte Mitlesende,

    wenn sich das Problem Gerechtigkeit und die relativ übereinstimmenden Sichtweisen gar nicht so problematisch darstellen und sind, dann stellt sich mir die Frage, wieso ist sie dann so schwer umzusetzen?
    Und wenn Heiner Klein meint, dass wir hier vordergründig von „sozialer“ Gerechtigkeit sprechen, bleibt für mich ebenfalls wieder die Frage, woran es liegt, dass auch „soziale“ Gerechtigkeit – bei annähernd gleicher Sichtweise - so schwer umzusetzen ist?
    Wie Heiner Klein richtigerweise feststellt, kann man beim heranwagen an den Begriff „soziale“ Gerechtigkeit sehr schnell feststellen, dass genau die „soziale“ Gerechtigkeit zwischen zwei sich entgegengesetzte „Mühlsteine (Parteipolitik)“ gerät, wie man gerade derzeit wieder an den Koalitionsverhandlungen sehen kann. Und genau darin wird DAS zermahlen, was eigentlich KEINER zermahlen wollte.
    Der Grund hierfür kann aber eigentlich NICHT die „soziale“ Gerechtigkeit sein. Sondern der Grund hierfür kann NUR sein, dass die gegensätzlichen Parteien, sowohl „sozial“, als auch „gerecht“ ganz unterschiedlich sehen.
    Und genau aus diesen sehr unterschiedlichen Sichtweisen von „sozial“ und „gerecht“ ergibt sich auch ein völlig unterschiedlicher, z. T. entgegengesetzter „Verteilungsschlüssel“ und eine konträre „Verteilungsgerechtigkeit“. Damit wird aber sowohl „sozial“, als auch „gerecht“ - beides nur umzusetzen, wenn Liebe, Gnade, Barmherzigkeit der Grund für die Umsetzung ist – zu einer „parteipolitischen“ Liebedienerei und Klientelbedienung.
    Die „einen“ wollen – ihrer Sichtweise von „sozial“ und „gerecht“ entsprechend - „ihr Klientel“ bedienen, während die „anderen“ - weil sie ja „sozial“ und „gerecht“ ANDERS definieren - „ihr Klientel“ bedienen?! Klientelpolitik ist aber weder „sozial“, noch „gerecht“, weil es sich dabei um eine „einseitige“ Liebe, Gnade und Barmherzigkeit handelt.
    Möchte anhand von ein paar Beispielen deutlich machen, dass sowohl „sozial“, als auch „gerecht“ NICHT an der „Sache an sich“ betrachtet und behandelt wird, sondern „nur“ aufgrund der „finanziellen“ Machbarkeit.
    So gibt es für die „Mütter-Rente“ zweierlei „Verteilungsschlüssel, Rentenpunkte“! Mütter, deren Kinder vor 1992 geboren wurden, erhalten „nur“ 1 Rentenpunkt, während Mütter, deren Kinder nach 1992 geboren wurden 3 Rentenpunkte erhalten.
    Stellt sich da eigentlich NIEMANDEM die Frage, weshalb dies so ist?! Sind Mütter, deren Kinder vor 1992 geboren wurden „weniger“ Mütter, als Mütter, deren Kinder nach 1992 geboren wurden. Sind nach 1992 geborene Kinder „mehr wert“, als Kinder, welche vor 1992 geboren wurden?!
    Was an einem derartigen „Verteilungsschlüssel“ ist „sozial“ und „gerecht“?! Wäre es da eigentlich NICHT gerechter, überhaupt KEINE Mütter-Rente zu „verteilen“, als so „unsozial“ und „ungerecht“?! Bitte nicht falsch verstehen. Ich halte selbst die bisherige Berücksichtigung der „Leistung“ von Müttern als völlig unzureichend. Aber ehe man per Gesetz eine weitere „Ungerechtigkeit“ in der Gesellschaft verfestigt, sollte man doch vorher überlegen, was genau man damit anrichtet!

  • Robert Kroiß(Mittwoch, 20. November 2013 11:18)

    Teil II
    Oder nehmen wir die „Hartz-Gesetze“. Was bitte ist daran „sozial“ und „gerecht“, wenn man – von der „Geldsumme“ (also dem „Verteilungsschlüssel“) mal völlig ab abgesehen – Menschen bei völlig unterschiedlichen Lebens- und Erwerbsbiographien auf Grund eines Gesetzes absolut gleich behandelt, gleich stellt, ja gleich macht?! Obwohl man sich – bei sonst sehr unterschiedlicher Betrachtungsweise – dahingehend einig ist, dass in einer „sozialen“ und „gerechten“ Gesellschaft „Leistung sich lohnen soll und muss“?! Machen dann nicht gerade diejenigen, welche sich sonst so gegen eine „Gleichmacherei“ verwahren Etwas gleich, was gar niemals „gleich“ war und ist?!
    Nehmen wir die „Sicht- und Behandlungsweise“ von Menschen, welche ihren „Job“ aufgaben oder wegen Fehlverhalten aufgeben mussten. Was ist daran „sozial“ oder „gerecht“, wenn man die „einen – Normalsterbliche“ - dazu „nötigt“, weil sie ja selbst „gekündigt“ haben, oder auf Grund von Fehlverhalten gekündigt wurden, sich jeder „behördlichen Willkür“ zu unterwerfen und ALLES zu tun, um aus dieser „selbst verschuldeten“ Situation zu kommen. Während die „anderen“ - die sogenannte Elite – dafür noch „belohnt“ ( siehe z. B. ehemalige BP, Minister jeglicher Couleur, Manager etc.) werden und damit AUCH auf Kosten der Gesellschaft, der Allgemeinheit (über Subventionen) alimentiert werden und damit für ihr weiteres Leben ausgesorgt haben?! Aber auch hier beginnt ja bereits die „Ungerechtigkeit“ schon weit früher. So mag es zwar durchaus gerecht und auch gerechtfertigt sein, dass solche „Eliten“ für ihre Leistung weit über dem Durchschnitt belohnt und honoriert werden. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Ungerecht wird es allerdings dann, wenn genau diejenigen, welche für ihre „höherwertige Leistung“ besser be- und entlohnt werden, dann auch noch zusätzlich „subventioniert“ werden. Wenn ihnen das, was für jeden Normalsterblichen erst noch zu „erwerben und zu bezahlen“ (wie Wohnung, Fahrzeug, Büro und und …) ist, noch zusätzlich von der Gesellschaft „finanziert“ wird, obwohl ihre „höherwertige Leistung“ ja schon entsprechend besser honoriert und belohnt wird?!

    Nein, ein „Sozialwesen“ und eine „Gerechtigkeit“ welche NUR auf Grund von finanzieller Machbarkeit (Verteilungsgerechtigkeit) immer „sozialer“ und „gerechter“ werden soll und angeblich wird, ist weder „sozial“, noch „gerecht“. Sondern ist dann ABHÄNBIG von der „Finanzierbarkeit“ und Machbarkeit durch diejenigen, welche an der Macht sind. Da aber andererseits diejenigen, welche an der Macht sind, wiederum von der „Finanzierbarkeit“ ABHÄNGIG sind, wird eine „Sozialwesen“ und eine „Gerechtigkeit“ umgesetzt, welche das „Finanzwesen, das Kapital“ und deren Mächtige für „sozial“ und „gerecht“ halten?!
    NICHT hinterfragt wird dabei, wie die „Mächtigen“ und das „Kapital, die Kapitaleigner“ zu ihrer „Macht“ und ihrem „Eigentum“ - mit welcher sie nun ganz maßgeblich zu einem „Sozialwesen“ und zur „Gerechtigkeit“ beitragen, oder auch NICHT - gekommen sind.

    Mit freundlichen Grüßen an die Leserschaft

  • Wanda(Dienstag, 19. November 2013 20:51)

    Hallo Melanie,

    ich räumte Dir hier einen Platz für Deine Klarstellung ein, denn es kann nicht sein, dass eine Herbst mit ihrer Lügerei durchkommt.

    Das mit der selbsternannten Architektin ist noch zum Lachen. Aber dann heute es so hinzustellen, Du wärst ihr nachgelaufen und dann noch Dir bei Deiner Richtigstellung, Rufmord vorzuwerfen, ist wirklich die Höhe und an Unverschämtheit kaum zu überbieten.

    Man kann über Dich denken, was man will (deine politische Richtung, frech, manchmal respektlos), aber die Lüge ist nicht Dein Ding.

    Ja, ich, die blöde MLM, gebe zu, ich habe Herbst Deine Adresse gegeben. Und der Mailverkehr zwischen Dir und ihr stellen dies auch klar.

    Damit ist dies Thema für mich beendet. Wenden wir uns den wichtigen Dingen zu, wie dem aktuellen Thema auf meiner HP: Gerechtigkeit. Was sind da schon die Lügen einer Herbst? Sie wird sich immer alles so malen, wie sie es für sich braucht. Glaub mir, es war nicht die letzte von ihr.

    Wanda

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Dienstag, 19. November 2013 20:05)

    Werte Foristinnen und Foristen,
    werter Herr Degen, werter Herr Neumann,

    eigentlich ist das Problem "Gerechtigkeit" gar nicht so "problematisch"
    und man ist sich auch größtenteils einig.

    Doch ist es wirklich so einfach?

    Was ich bislang ausgeführt habe, bezieht sich mehr oder weniger auf die allgemeine Definition von Gerechtigkeit. Doch damit ist es - darin sind wir uns wohl auch alle einig - nicht getan sein, wenn es in die Details geht!

    Denn, wenn wir hier von Gerechtigkeit sprechen, soll wohl vordergründig
    eher von " sozialer Gerechtigkeit" gesprochen werden, die zwar mehr oder weniger in Politikerkreisen aller coleur mal wieder die Runde - insbesondere jetzt - macht!

    Soziale Gerechtigkeit - mehr als nur ein Versuch einer Definition, so meine ich.

    Wenn wir uns an den Begriff der Sozialen Gerechtigkeit heranwagen, müssen wir doch bald feststellen, dass wir sehr schnell zwischen zwei sich entgegengesetzt drehende Mühlsteine geraten.

    Auf der einen Seite - meiner Meinung nach - haben
    wir keinen rational-logischen Maßstab dies zu definieren und auf der anderen Seite stehen wir emotionalen Begrifsdefinitionen gegenüber, die es eigentlich nicht ermöglichen den Begriff zu klären, denn alleine den Begriff Gerechtigkeit zu klären ist doch schon unmöglich oder?

    Als ein zweites Problem sehe ich dann was sich in diesem Zusammenhang eröffnet, ist der Begriff
    "Sozial"!

    Dieser Begriff wird in der
    aktuellen Definition als Brandmarkung benutzt, um Menschen mit keinem oder zu niedrigem Einkommen als sozial unfähig zu denunzieren.

    Dabei stellen wir bestimmt alle fest, dass soziale Kompetenzen unabhängig von der ökonomischen Stärke, Ausbildung oder Intelligenz von Menschen sind.

    Ist es deswegen nicht äußerst wichtig den Begriff "Soziale Gerechtigkeit" als Begriff eindeutig zu beschreiben um ihn dem Missbrauch in unserer Gesellschaft zu entziehen?

    In sozial-humanistischem Verständnis ist soziale Gerechtigkeit untrennbar mit Verteilungsgerechtigkeit zu sehen.
    Hierbei geht es - mir jedenfalls - nicht nur um die Verteilung von materiellen Werten. Es geht mir mehr auch um Begriffe und deren Bedeutung.

    Aktuell ist festzustellen, dass der Begriff der sozialen Gerechtigkeit verwässert und teilweise ins Gegenteil verkehrt werden soll.

    Und so stelle ich fest, dass Verteilungsgerechtigkeit deswegen als unmodern beschrieben werden soll, um die Forderung nach Umverteilung als wirklichkeitsfremd abzuqualifizieren.

    Drum dürfen wir es nicht zulassen, dass der Begriff der sozialen Gerechtigkeit entleert und gesellschaftlich umgedeutet wird.

    Es gibt eben keine Chancengleichheit ohne Verteilungsgerechtigkeit. Deshalb hat eine auf Gerechtigkeit ausgerichtete Politik des Staates ausrücklich die Aufgabe, die Verteilung von Einkommen und Vermögen zu korrigieren.

    Grüße
    Heiner Klein, alias Löwenmaul

  • Melanie HH(Dienstag, 19. November 2013 17:46)

    Leider habe ich es ein paar Minuten zu spät im Günther Jauch Forum gelesen, was @ Herbst hier wieder rumlügt. Und dann noch mit ihren Drohungen. Es ist mir sehr wichtig, die Wahrnehmungen einer Herbst als das zu bezeichnen, was sie sind.

    Ich will hier nicht in die Diskussion eingreifen, bin aber gezwungen, einiges klarzustellen.

    Herbst erste Mail an mich.

    Gesendet: Dienstag, den 26. April 2011, 18:08:51 Uhr
    Betreff: Anne Will

    Hallo liebe Melanie,
    ich freue mich, dass Sie den Kontakt zu Marie Luise (Wanda) gefunden haben. Ich hatte auch schon versucht, auf die Verbindung zum HAZ-Forum hinzuweisen…
    Für heute liebe Grüße
    Gerda (“Herbst“)

    Meine erste Mail an Herbst.

    Ich
    An xxx
    27.Apr.2011
    Hallo Herbst,
    ich bleibe bei Herbst, einverstanden? So habe ich Sie kennen gelernt.

    Erstens, können Sie bitte du zu mir sagen!
    Zweitens, mir war klar das es nicht lange dauert und auch Sie meine E-Mail-Adresse haben…

    Wer betreibt hier Rufmord? Reicht das oder wollen Sie Herbst noch die ganzen Mails lesen?

  • Demetrius Degen(Dienstag, 19. November 2013 13:51)

    Hallo Herr Heiner Klein alias Löwenmaul, (auch an alle Anderen).

    Ihre Vorstellung von Nächstenliebe, Empathie, Mitgefühl, und die daraus entstehende Hilfsbereitschaft und das Miteinander ist ja alles richtig.
    Mir kommt dabei der Gedanke: Wenn ich den EINZELNEN Menschen betrachte, so ist doch fast jeder hilfsbereit und auch mitfühlend – wenn man mit ihnen persönlich redet. Auch kennen sie Anstand und Moral. Mein Problem ist nur, WARUM lassen sich dann dies MASSEN so verführen von ein PAR Politikern – welche sie doch SELBST wählen können?

    Kurz: Der Einzelne Mensch ist erträglich, doch als Masse ist der gleiche Mensch ein Raubtier.

    Ich würde sagen, es liegt am Bewusstsein. Im Bewusstsein der Menschen ist das Umfeld eingeschlossen. Familie, Freunde, Mitarbeiter, usw., und weiter reicht das Bewusstsein nicht.
    Das Übel liegt nicht mehr im Detail, sondern im Großen, und im Geiste oder Bewusstsein der Allgemeinheit, unüberschaubaren.
    Darum ist die Masse, was das Weltweite – also Politik und Wirtschaft betrifft – so leicht zu manipulieren. Das sagt der Medienstar, der Dr., der Professor, der Wissenschaftler, usw. ich selbst kann das nicht beurteilen, sondern nur GLAUBEN.
    Darum kann die Politik dann auch sagen: „Wir müssen die Steuern für die Reichen senken, sonst schaffen sie bei uns keine Arbeitsplätze“ – „Wir müssen die Banken unterstützen, weil sie Systemrelevant sind“ – „Wir müssen diese Gesetze einführen, damit wir mehr Wachstum bekommen“, usw.

    Das Problem ist, daß die Regierenden SELBST schon längst den Überblick verloren haben. Auch diese kennen längst nicht mehr was Recht und Ordnung eigentlich ist, und werden in ihrem Geiste von der Marktwirtschaft gesteuert, weil sie sich in ihrem Bewusstsein, etwas Anderes auch NICHT vorstellen können.

    Das Ganze, ist weltweit über das Bewusstsein der Menschen hinausgewachsen, und daher auch längst nicht mehr zu beherrschen. Was HERRSCHT, ist nicht DER MENSCH, sondern Begehren, Eigennutz, Macht und Geld. Davon werden die Menschen – auch die Reichen, BEHERRSCHT!
    Darum sind wir in unserer Gesellschaft auch von einem RECHT – im Sinne von RICHTIG, sehr weit entfernt. Auch durch finanzielle Almosen für Arme, oder Mindestlohn, entsteht kein Recht in der Gesellschaft.

    Grüße,
    Demetrius

  • Walter Neumann(Dienstag, 19. November 2013 10:35)

    Berichtigung zu meinem gestrigen Beitrag, der sonst natürlich eine unverständliche Aussage macht.

    Der Personalchef suchte einen 25 jährigen studierten Mitarbeiter mit 10 Jahren Berufserfahrung.

    MfG Walter Neumann

  • Walter Neumann(Montag, 18. November 2013 18:36)

    Ein Hallo an alle Mitlesenden und -schreibenden.

    Gerechtigkeit möchte ich für mich in der heutigen Zeit so formulieren:

    Wenn jeder Mensch mit seinem Leben zufrieden ist, dann herrscht Gerechtigkeit gegenüber jedermann, weil dann jeder nicht nach anderem, nach mehr dürstet, weil ihm nichts von dem fehlt, was ihm fehlt. Dann kann, wird und soll es noch Unterschiede geben die müssen dann nicht künstlich ausgeglichen werden.

    Intelligenz ist unterschiedlich verteilt, da kann und darf es keine Gleichheit geben. Wissen, Erfahrung, werden unterschiedlich erfahren und sollten mit dem Alter wachsen, bevor manches wegen des Alters wieder abnimmt. Geschick, Können, Reden, Führungsqualitäten sind auch unterschiedlich und bedürfen auch unterschiedlicher Aufgabenstellung. Die Menschheit braucht die Vielfalt!

    Wenn jeder angeleitet wird, seine Intelligenz, sein Wissen, sein Können persönlich herauszufinden und dann danach auch entsprechend von der Gesellschaft behandelt wird und in der Gesellschaft einen passenden Platz findet, dann ist der Gerechtigkeit Genüge getan!

    Verrückte, Übergeschnappte, böse Menschen gäbe es leider wohl auch dann noch, aber diese dürften sich bei so einer Gesellschaftsform minimieren und sind, wären/müssten zu ertragen/sein.

    Das sind von heute aus gesehen sicherlich Hirngespinste. Aber hier wurde ja nach der Gerechtigkeit gefragt und es wäre sicherlich gut, wenn vom Staatswesen aus in diese Richtung "gearbeitet" würde, statt die Menschen immer weiter auseinanderzudividieren und die Unterschiede von reich versus arm zu verstärken.

    Wie sagte mir einmal ein Personalchef beim Einstellungsgespräch, als ich 44 Jahre alt war: Wir suchen einen Mitarbeiter, der studiert hat, mit 10 Jahren Berufserfahrung. Da das niemand kann, suchen wir denjenigen, der unseren Vorstellungen am nächsten kommt.

    So fände ich auch, wenn wir uns auf den Weg machten und immer nur dies neu einführen, was der Gerechtigkeit am nächsten kommt. Eine Absolute wird es sowieso nicht geben, aber wenigstens daran arbeiten und der Gerechtigkeit für immer mehr Menschen immer näher kommen!

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Demetrius Degen(Sonntag, 17. November 2013 21:40)

    Hallo Frau Wanda,
    prinzipiell kann ich Ihren Ausführungen eigentlich nur zustimmen. Daher bringt es auch nichts, wenn ich Ihre Aussagen nur in andere Worte fasse. ;- )))

    Ich glaube, daß durch die Medien, die allgemeine Erwartungshaltung (Das ist MEIN RECHT) in zu hohe Regionen geschraubt wurde.
    Ich habe ca. 30 Arbeitsplätze hinter mir (In der Gastronomie war das zur damaligen Zeit aber nicht sonderlich außergewöhnlich (In der Schweiz arbeitete ich ca. 7 Jahre Sommer- und Wintersaison. Das waren schon ca. 14 verschiedene Stellen.)). Doch mir wäre nicht im Traum eingefallen, einen Arbeitsplatz gerichtlich einzufordern, an dem ich nicht erwünscht bin! Den Begriff Mobbing gab es damals noch nicht, doch „linke Bazillen“, welche Lug und Trug hinter dem Rücken verbreiten, gab es auch damals schon.
    Wie Sie auch verdeutlichten, die Menschen suchen die Fehler bei Anderen, und nicht bei sich Selbst. Darum lernen sie nichts.

    Es gibt ein Zitat (ich glaube Sokrates oder Plato?): „Das Recht auf die höchste Spitze getrieben, wird zum bittersten Unrecht“!
    Da sind wir längst angelangt. Denn so ziemlich alle Gesetze und Verordnungen, verstoßen gegen die ganz EINFACHEN Prinzipien der materiellen Natur, und des Zusammenlebens einer Gesellschaft.

    Grüße,
    Demetrius

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Sonntag, 17. November 2013 21:08)

    Teil 4

    Wenn z.B. ein Investmentbanker im Jahr im Jahr über eine Milliarde US-Dollar kassiert, weil er geschickt große Geldbeträge spekulativ hin- und hergeschoben hat, ohne dabei die reale Wirtschaft auch nur um einen Cent vermehrt zu haben, so ist das doch für uns(alle) empörend und wird von den meisten Menschen als ungerecht angesehen, weil das nicht ausgeglichen und dem kriminellen Bankensystem geschuldet ist.
    Wie überhaupt die Arbeitseinkommen in Millionenhöhen, die viele Manager, aber auch Künstler und Spitzensportler erzielen, allein mit deren individueller Leistung nicht zu erklären sind, sondern meiner Meinung nach nur mit dem fehlerhaften Wirtschafts- und Sozialsystem zu erklären sind.

    Dass die Güter der Erde undgleich auf uns Menschen
    verteilt sind, empfinden besonders die Benachteiligten und betrachten das als ungerecht, wogegen sich die Begünstigten überhaupt nicht daran stören!
    Und so könnte man den "Faden" immer weiter spinnen.
    Dass alle Menschen nach den gleichen Maßstäben entscheiden, was gerecht und was ungerecht ist, dürfte sicherlich noch lange Zeit ein Traum bleiben, zumal sich wir Menschen von den alle verbindenden Regeln, den vorgegebenen Naturgesetzen, durch den biblisschen Sündenfall losgesagt hat!!
    Wollte der Mensch nicht selber sein wie Gott? Wollte er nicht selb er entscheiden, was gut oder böse ist?
    Was daraufhin passiert ist, wissen wir alle: Für diesen Fehltritt wurde "er" aus dem Paradies vertrieben, nach dem "er" sich jetzt mehr und mehr wieder sehnt!!
    Könnte/müsste das nicht auch gerecht sein?
    Da eine absolute, d.h. von allen immer und überall akzeptierte Gerechtigkeit von uns Menschen letztlich nicht erreicht werden kann, weil hierfür die Fähigkeiten nicht ausreichen, muss die Menschheit, um zu überleben, die verbleibende Lücke mit Demut, Dankbarkeit und Nächstenliebe schließen!!

    Grüße an alle,
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Sonntag, 17. November 2013 20:46)

    Teil 3

    Und so glaube ich schon, dass (fast) natürgemäß bei jeder Bewertung subjektive Vorstellungen des Burteilers miteinfließen.

    Unsere Erfahrungen und schwankenden Gefühle oder gar negative Charaktereigenschaften wie Habgier, Neid,Eitelkeit usf. werden dann doch schnell zum Maßstab; kurz:
    die Egozentrik und die Überheblichkeit des einzelnen werden dann eben als Mittelpunkt allen Geschehens gelten.

    Drum fällt es - ich glaube fast allen - daher schwer, möglichst objektiv zu urteilen. Und das ist das Problem!

    Diese Komplexität und die gegenseitige Abhängigkeit
    versuchen wir Menschen durch Verhaltensregeln von Gesetzen und Moral zu durchdringen und somit in den Griff zu bekommen. Das funktioniert aber nur dann, wenn sich die Menschen ( wir fast alle also!) daran halten und diese Regeln notfalls mit staatlicher Gewalt durchsetzen. Verstöße hiergegen, wie Betrug, Raub, Bestechung,usw. werden als ungerecht wahrgenommen, wie z.B. auch beim Sport durch Doping unerlaubte Leistungssteigerung zu bekommen oder aber durch absichtliches Foulspielen einen Vorteil zu haben.

    Oder wenn der Tischler A pro Tag 3 Stühle fertigt und der Tischler B aufgrund besserer Technik 6 Stühle schafft, erscheint es gerecht, dass B natürlich entsprechend mehr verdient als A. Aufwand und Ertrag, Leistung und Erfolg müssen in einem ausgewogenen Verhältnis stehen, um eben als gerecht empfunden zu werden.

    Dabei spielt das Prinzip (Naturgesetz)des Ausgleiches, der Balance - der Kaufmann nennt das Bilanz - eine gewichtige Rolle.

    Fortsetzung folgt

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Sonntag, 17. November 2013 20:26)

    Teil 2

    Von einer solchen Basis aus, so meine Meinung, soll man seinen Nächsten lieben,d.h. hier ihn fördern, ihm Gutes zu wünschen und ihm die gleichen Möglichkeiten und Güter zubilligen, die man selber unter den gleichen Umständen für sich beanspruchen würde.

    Das allerdings erfordert sicherlich ein ausgeprägtes Einfühlungsvermögen (Empathie)in die Situation des anderen, meines/unseres Nächsten!

    Drum muss man seine Lage und seine Lebensumstände gut kennen und sich in sie hineinversetzen. Das dann daraus entstehende "Urteil"
    dürfte gerecht lauten meine ich, oder?

    Gleiches würde ich sagen gilt für eine ähnliche Gerechtigkeitsformel aus der Bibel: "Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg' auch keinem anderen zu!"

    Bei dem Philosophen der Aufklärung und des Idealismus Immanuel Kant- ich bezog mich schon mal auf ihn-,klingt das allerdings dann so: " Handele stets so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen
    Gesetzgebung gelten könne!"(Kategorischer Imperativ).
    Darauf lautet dann meine Kontrollfrage: " Was wäre aber, wenn das alle tun würden"? usw. usf.

    Fortsetzung folgt

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Sonntag, 17. November 2013 19:41)

    Werter Demetrius Degen,
    liebe Mitschreibende und Mitlesende hier bei WANDA,

    wie unterschiedlich sind doch die Auffassungen, Meinungen und Sichtweisen hinsichtlich des Begriffs "Gerechtigkeit" und trotzdem wird aller Tage regelrecht nach "Gerechtigkeit" nicht nur gerufen, vielmehr schon "geschrien", wie man trefflich in vielen Foren nachlesen kann.

    Natürlich wird jeder von uns davon ausgehen, dass er "gerecht" sei, doch was ist Gerechtigkeit eigentlich?

    Ist es nicht vielmehr der Traum von einem Paradies?

    Aber ich glaube sagen zu dürfen, dass es (immer) auf die Sichtweise jedes Einzelnen oder gar einer ganzen Gesellschaft ankommt, wie andere Diskutanten ebenfalls feststellten.

    Wenn man einen zwischenmenschlichen (sozialen) Zustand oder Vorgang, z.B. einen Interessenausgleich unter mehreren Personen oder die Verteilung von Gütern und Chancen, als angemessen und richtig einschätzt, dann ist er aus Sicht des Betrachters "gerecht", weil eben recht und billig.
    Doch reicht das?

    Demetrius Degen hat das eigentlich sehr gut beschrieben und Wanda Müller hat das aus eigener Sicht und an Beispielen plausibel dargelegt, was unter Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit zu verstehen sei.

    So ist es normal, dass man bei einem Urteil für das Bewerten eine Richtschnur oder einen Maßstab, ein Gesetz oder ein anderes Regelwerk, einen Bezugsrahmen, an dem man den konkreten Fall messen und entscheiden kann, braucht.

    Im Laufe der Menschheitsgeschichte gab es ja schon viele Versuche, vor allem von Philosophen und Theologen, allerdings auch von Heilsbringern und Propheten, die "Gerechtigkeit" zu ergründen und demnach dann auch zu beschreiben; viel zu oft sehr abstrakt und für den Laien nur schwer verständlich.

    Anhand einfacher kurzer und griffiger Formeln, kann man das Verständnis für Gerechtigkeit einigermaßen unkompliziert
    uns gegenseitig näherbringen, was ich versuchen möchte, ohne einen alleinigen Anspruch auf "Richtigkeit" zu beanspruchen oder zu fordern!

    Wanda Müller hat da auch schon in einem Ihrer Beiträge explizit darauf hingewiesen.

    Ein bekanntes Bibelwort lautet: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!"
    Und was hat das mit Gerechtigkeit zu tun, könnte man jetzt fragen.

    Zunächst einmal muss man sich doch selber lieben, d.h. mit sich selber im Reinen, in Harmonie und Kohärenz sein, sich selber akzeptieren,so, wie man ist, und nicht unzufrieden an sich herumnörgeln oder gar mit dem Schicksal hadern!

    Fortsetzung folgt

  • Wanda(Sonntag, 17. November 2013 13:42)

    Hallo Herr Degen,

    wie Sie schon schrieben, ist Gerechtigkeit immer vom jeweiligen Betrachter abhängig. Von seinen Erfahrungen, Befindlichkeiten, Einstellungen.

    Ich bin der Meinung, dass im Laufe eines Lebens sich gerecht und ungerecht aufrechnen. Das Leben ist gerecht. So verstehe ich nicht, dass sich Menschen hinstellen und jammern, welches Pech, welche Ungerechtigkeit sie erfahren haben. Sie verharren in diesem bequemen Zustand. Gerade in diesen Ereignissen verbirgt sich doch ein großes Potential der Veränderung.

    Als erstes sollte es Anlass sein, welch eigener Anteil sich hinter einer erfahrenen Ungerechtigkeit verbirgt. Sich ganz banal die Frage stellen, was habe ich falsch gemacht. Das andere, aus welchen Beweggründen auch immer, dies aufgegriffen, steht doch erst an zweiter Stelle. Also heißt die grundsätzliche Frage doch, was muss ich bei mir verändern, um dem zweiten Schritt gar nicht erst zum Zuge kommen zu lassen.

    Wer sich nämlich in der bequemen Opferrolle gefällt, nimmt sich selbst wichtige Entscheidungen. Entscheidungen, die nur von jedem selbst beeinflusst werden können. Alles andere ist für mich Gejammer, peinlich und menschenunwürdig.

    Im Laufe meiner Jahre habe natürlich auch ich einige (sogar viele?) Ungerechtigkeiten erfahren müssen. Im Abstand der Jahre weiß ich aber auch, wie hoch mein eigener Anteil daran ist.

    Nur eine halbwegs objektive Selbstreflexion (nach der Verletzung, meinem Gejammer und dem Wunden lecken) führt dazu, nicht in diesem Stadium stehen zu bleiben.

    Deshalb ist das Leben in seiner ganzen Vielfalt immer gerecht.

  • Demetrius Degen(Samstag, 16. November 2013 16:11)

    Hallo zusammen,

    Wie schon von den vorherigen Schreibenden erkannt wurde, ist der Begriff Gerechtigkeit eigentlich nicht fest auf einen Punkt zu definieren.
    Um es zunächst einmal kurz zu machen, Gerechtigkeit in unserer Welt, würde zunächst einmal mindestens bedeuten, daß ALLE Unterstützungen des Staates, für Reich oder Arm, komplett gestrichen werden.
    Das würde der göttlichen Natur entsprechen, denn die Natur unterstützt nichts und niemand.
    Alleine dagegen, würde schon so ziemlich jeder protestieren!
    Doch das Prinzip der Natur beruht nicht nur darauf, daß sich der Stärkere durchsetzt, sondern auch der geschicktere, der raffiniertere, der schnellere, der anpassungsfähigere, usw.
    Das Prinzip der materiellen Natur dient der Weiterentwicklung des Geistes in der Materie, der ERKENNTNIS – also einem LERNPROZESS. Die ganze Evolution ist ein Lernprozess des göttlichen und lebendigen Geistes in der materiellen Natur.

    Hätte die Politik immer danach gehandelt, dann währen wohl 50% der Banken, Großkonzerne, Versicherungen, usw. schon längst zusammengebrochen, wir hätten massig Arbeitslose, und die ach so hoch gelobte Marktwirtschaft, wäre längst am Boden zerstört. Nur durch immer mehr Schulden war und ist das künstlich aufrecht zu erhalten.
    Von NATUR aus, und ohne Unterstützung, wäre keine Bank, keine Versicherung und kein Konzern so groß und mächtig geworden, wie diese heute sind. Denn in der Natur gibt es kein unbeschränktes Wachstum.

    Eine Gerechtigkeit, wie sie sich die Allgemeinheit vorstellt, gibt es nicht. Was wir als Recht bezeichnen, ist das Erfüllen des Begehrens einer Interessengruppe, welches dann zu einem GESETZ erklärt wird.
    Wen interessiert, ob der Autofahrer angeschnallt ist? Doch NUR die Versicherung. Wen interessiert das Rauchverbot? Doch NUR die Versicherung. Vom Standpunkt der Rente, könnten wir froh über jeden Raucher sein, denn der stirbt früher, und erhält daher weniger Rente. Aber die Versicherung hat sich durchgesetzt, die Renten können wir ja kürzen, und reich werden, muß die Versicherung.

    Auf dieser Basis beruht unsere Gesetzgebung, und darum ist diese schon lange keine Rechtsprechung mehr. Darum wird auch keine Gerechtigkeit erzeugt, sondern ein Begehren erfüllt. Dann haben wir noch den Begriff Diskriminierung eingeführt, damit wir noch mehr Gesetze machen können. Das Ergebnis ist der Entzug der individuellen FREIHEIT der EIGENEN Entscheidung.

    Freiheit bedeutet aber auch mehr EIGENVERANTWORTUNG des individuellen Menschen. Dazu sind die Massen in unserer Gesellschaft nicht mehr fähig, weil sie ANGST davor haben. Darum schreien sie ja immer gleich nach neuen Gesetzen zur UNTERSTÜTZUNG der EIGENEN Interessen.

    Wahre Gerechtigkeit aber, würde FREIHEIT OHNE UNTERSTÜTZUNG bedeuten, mit ein paar REGULIERUNGEN, für ein rechtes Verhalten in einer Gesellschaft. Da würde fast schon reichen: „Du sollst nicht BEGEHREN“.
    Kurz - die 10 Gebote, oder die Grundregeln des Buddha: „Was Du nicht willst das man Dir tu, das füg auch keinem Anderen zu“.

    Den Rest, würde die Natur schon regeln, so wie es bei Pflanzen und Tieren noch ist – so lange der Mensch nicht eingreift.

    Grüße,
    Demetrius Degen

  • Robert Kroiß(Samstag, 16. November 2013 13:28)

    Teil II

    Was Gerechtigkeit aber auf KEINEN Fall bedeutet ist Gleichmacherei! Gerechtigkeit heißt „nur“, dass ein und dasselbe Recht für ALLE gleichermaßen gilt!

    Dieser Wunsch nach Gerechtigkeit hat (muss) wohl seinen Ursprung in etwas „Übernatürlichem“, „göttlichem“ und ist deshalb wohl auch so schwer umzusetzen.
    Wäre dieser Wunsch „nur“ der darwinistisch gesehenen menschlichen Entwicklung gemäß der sogenannten Evolutionstheorie entsprungen, wäre dies ein Widerspruch in sich. Denn nach dieser Theorie Darwins „the fittest of survival“, oder anders gesagt „ dass nur der Stärkste überlebt“, hätte sich weder der Wunsch, noch überhaupt eine Art von Rechts- und Gerechtigkeitsverständnis jemals einstellen können, oder eingestellt. Denn nach dieser Theorie zählt primär ja nicht das (GLEICHE) Recht gegenüber „Gleichen“, sondern NUR das Recht des Stärkeren. Inwieweit so etwas aber GERECHT ist und damit der GERECHTIGKEIT entspricht, mag jeder für sich selbst beurteilen. Dieser Wunsch nach Gerechtigkeit kann, wenn man Darwin´s Theorie folgt demnach beim Menschen eigentlich gar NICHT entstanden sein und auch künftig nicht entstehen. Denn danach frägt „der Stärkere“ ja – um seines Überlebens und Selbstbehauptung willen – NICHT.

    Ergänzung:
    Gerechtigkeit kann nur das „Ergebnis“ einer „übermenschlichen, übernatürlichen“ Kraft sein. Weil diese nur aus Liebe und Gnade – einem Gefühl für den Schwächeren – heraus möglich und machbar ist. Einer Liebe und Gnade, welche „der Stärkere, the fittest of survival“ weder kennt, noch jemals „entwickeln“ könnte, da dies ja wider seine Art und seine eigene „Überlebensstrategie“ wäre. So kann Gerechtigkeit als Recht einer Gnade und Liebe dem Menschen „nur“ von „außen“ erfahrbar werden und zugänglich sein. „Der Stärkere, the fittest of survival“ kann ein „Gefühl“ der Gnade und Liebe gar nicht kennen. Er kennt keine Gnade oder gar Liebe dem „Schwächeren“ gegenüber. Damit kennt er auch kein Gefühl von Recht und Gerechtigkeit. Würde der Mensch - geht man von Darwin´s Theorie aus - diese Gefühle kennen und im Laufe der Evolution entwickeln, oder gar ein Rechtsverständnis für und von Gerechtigkeit haben, würde genau dadurch Darwin´s Theorie widerlegt sein (müssen). Also muss es da „Etwas“ geben, was den Menschen über sein irdisches Dasein, sein Menschsein hinaus weiter entwickeln kann (lässt). Dies kann man dann durchaus als „übermenschlich, übernatürlich“ bezeichnen und ist vmtl. genau das, was in den diversen Religionen als „göttlich, Gott“ seinen Eingang gefunden hatte. Lange bevor es zur christlichen Religionslehre kam, verehrten die Menschen das „Übernatürliche, göttliche“. Also „Etwas“, das es für „den Stärkeren, the fittest of survival“ überhaupt nicht geben durfte, konnte und kann. Weil genau dies – die Anerkennung eines „Mächtigeren, Stärkeren“ - ihn selbst ja bereits wieder geschwächt hätte. Wenn aber dieses „Übernatürliche, göttliche“ sein Recht, seine Gerechtigkeit aus Gnade und Liebe „schuf“, dann wäre „das Höchste, Stärkste und Mächtigste“ demnach Gnade und Liebe und eben NICHT die „Kraft und Macht des Stärkeren“. 

    Sehr gut beschreibt dies Thomas Christian Kotulla (studierter Betriebswissenschaftler) in seinem Buch „Die Begründung der Welt“.

    Und auch die neueste Studie der dritten World Vision Studie mit 2500 Kindern zeigt, dass selbst Kinder bereits ein „Gerechtigkeitsgefühl“ entwickeln und den Wunsch nach mehr Gerechtigkeit haben. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/benachteiligungen-gerechtigkeitsstudie-unter-kindern-in-deutschland-a-933597.html

    Gerechtigkeit ist also ein Thema, welches wohl weit darüber hinaus geht, was wir bisher davon verkündet, erfahren und „erkannt“ haben. Aber m. E. ist es sehr lohnenswert, gerade darüber nachzudenken.

  • Robert Kroiß(Samstag, 16. November 2013 13:27)

    Da mein Link freigeschaltet wurde, beim aktuellen Thema Heiner Klein mich wieder aus dem AW-Forum zitiert und „Wanda“ an Heiner Klein die Frage stellt, was Gerechtigkeit sei, versuche und erlaube ich mir einen Beitrag mit meinen Gedanken zu diesem Thema einzustellen, aus welchem auch Heiner Klein klar werden dürfte, dass ich auch bei diesem Thema keinen Unterschied zwischen Parteipolitikern mache, auch wenn ich mich im AW-Forum „scheinbar“ nur - der Aktualität angemessen - auf „christliche“ Politiker bezog.

    Gruß an alle Mitlesenden
    Die „Finanzierung“ der „Gerechtigkeit". Teil II
    Wenn – wie derzeit von etlichen Parteipolitikern zu hören – offensichtlich „Gerechtigkeitslücken“ in der Gesellschaft vorherrschen und bestehen, es also ganz offensichtlich an Gerechtigkeit in dieser Gesellschaft mangelt, (weshalb sonst wollte und sollte „man“, nur weil die Kassen praller gefüllt sind, plötzlich für MEHR Gerechtigkeit sorgen?! ) sollte sich doch primär – gerade bei EntscheidungsträgerInnen - die Frage stellen, was ist Gerechtigkeit, woher kommt der Wunsch ( welcher ja auch „nur“ entsteht, weil ein Mangel vorhanden ist) nach Gerechtigkeit beim Menschen?! Wie kommt es überhaupt zu dem „Wunsch“ - ohne Mangel? - nach Gerechtigkeit, wenn diese doch bereits angeblich vorhanden ist und wäre?!

    Damit müsste – bevor man über „Finanzierungsmöglichkeiten“ von Gerechtigkeit nachdenkt und nach Lösungen dafür sucht, wie und damit Gerechtigkeit für Alle herrschen möge - doch zuerst nach den Problemen, nach der Ursache, den Verursachern einer demnach vorherrschenden Ungerechtigkeit nachgedacht und gesucht werden?! Müsste nicht der „erste Schritt“ - nämlich Gerechtigkeit auf Grund von Recht, einem entsprechenden Rechtsverständnis folgend - vor dem „zweiten“ - der Suche nach möglicher „Verteilungsgerechtigkeit“ und Finanzierungsmöglichkeit – gemacht werden, damit es erst gar nicht zu Gerechtigkeitslücken und Ungerechtigkeit und damit dem Wunsch nach Gerechtigkeit kommt?!

    Wenn nämlich Gerechtigkeit durch „Finanzierung, Geld und Kapital“ möglich und machbar ist und wäre, wäre Eigentum und Kapital somit auch das ERGEBNIS eines gerechten Sinns und Handelns?! Dann müsste aber andererseits bereits vor der „Erkenntnis“, dass es NUN Gerechtigkeitslücken und damit eine vorherrschende Ungerechtigkeit in der Gesellschaft gibt, irgendetwas bei der „Verteilung, dem Erlangen“ von Kapital und Geld schon anfänglich – bei der „Erkenntnis“, was Gerechtigkeit ist und wie diese zu erlangen sei - „schief“ gegangen sein. Denn wenn der Erwerb von Geld, Kapital und Eigentum in der Gesellschaft bisher absolut GERECHT ( der SINN der Gerechtigkeit, eines Rechtsverständnisses und Gerechtigkeitsgefühls sein sollte ) zustande kam und auch genau so gesehen wird, dann wären auch die erst jetzt erkannten „Gerechtigkeitslücken“ logischerweise auch nur GERECHT und eben nur eine Folge/Wirkung des bisherigen Gerechtigkeitsverständnisses?! Sie wären und müssten demnach Teil der vorherrschenden Gerechtigkeit sein und es wäre ja im SINN des Rechts und der Gerechtigkeit, dass es "Lücken" hätte?! Weshalb sollte und will „man“ diese Lücken dann aber schließen, wenn ALLES GERECHT war und ist?! Wieso will „man“ dann einem „Wunsch“, welcher auf Grund vorherrschender Gerechtigkeit ja überhaupt NICHT entstehen könnte, nachgeben?! Ist und war dann das bisherige Verständnis von Gerechtigkeit falsch?!

    Die bisherige „Vorstellung“ und „Verteilung“ von Kapital, Geld und Eigentum war doch bis dato auch stets als GERECHT, als Ergebnis einer vorherrschenden Gerechtigkeit gesehen und anerkannt?! Aber dann wäre es ja absolut ungerecht und „man“ würde gegen jegliches Gerechtigkeits- und Rechtsverständnis, bisheriges ( den leitenden und führenden Eliten eigenes und zugestandenes ) Wissen und Erkenntnisse darüber verstoßen, wenn „man“ sich nun bei jenen „bedienen“ würde, welche dieses Kapital und Eigentum ja – aus dem bisher verkündeten und herrschendem Rechts- und Gerechtigkeitsverständnis resultierend - gerechter weise „besitzen“, oder nicht?!

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Samstag, 16. November 2013 12:14)

    Liebe WANDA Müller,
    werte Mitdiskutanten,

    natürlich sehe ich im Prinzip die Gerechtigkeitsfrage eben genauso wie Sie, werte Wanda.

    Doch das ist ein Empfinden, was Sie und ich und andere unter "gerecht" verstehen. Reicht das aber?

    Warum es aber Gerechtigkeit eigentlich nicht geben kann ...und wir Menschen dennoch nicht aufhören können nach ihr zu "dürsten" und um sie zu kämpfen, weil wir ohne Gerechtigkeit nicht leben können, darum geht es doch eigentlich, meine ich!?

    Wir Menschen können nicht in Gesellschaft leben ohne die Erwartung, dass der soziale Verband in einem
    minimalen Maße bemüht ist, Gerechtigkeit walten zu lassen (s. Politik, Finanzen etc.)

    Solche Erwartungen - ich glaube die Realität zeigt das immer und immer wieder - geben große Gruppen von Menschen nur dann preis, wenn sie permanentem Zwang, gesichert durch hohen Einsatz von Gewalt oder anderen Machtmitteln ausgesetzt sind, etwa wie in Arbeitslagern, KZ's, Vernichtungslagern oder aber in der Sklaverei etc.

    So lassen meine Überlegungen die Gerechtigkeit als individuelle Tugend außer Betracht, denn ohnehin ist es doch die schwierigste und merkwürdigste der individuellen Tugend, wie Platon in der Politeia doch schon gezeigt hat.

    Daher geht es mir ausschließlich um die Gerechtigkeit als regulatives Moment in zwischnenmenschlichen Verhältnissen, denn das ist schon schwierig genug.

    Daher sollte es nicht verwunderlich sein, dass mein Ausgangspunkt dafür der Satz Kant's aus der Metaphysik der Sitten ist:
    " Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, dass Menschen auf Erden leben!"

    Ohne Gerechtigkeit also könn(t)en wir nicht leben, und dann müssen wir ohne sie leben!? Das ist die eigentliche FRage, der wir uns täglich zu stellen haben.

    Kann Gott eigentlich Gerechtigkeit schaffen?

    Ich grüße freundlichst und hoffe, dass eine rege Diskussion die Folge sein wird, Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Wanda(Freitag, 15. November 2013 11:08)

    Lieber Heiner Klein,

    was ist gerecht und vor allem, wer ist gerecht?

    Wer seinen eigenen Maßstab für Gerechtigkeit als alleiniges Kriterium ansieht, kommt ganz schnell auf die Schiene der Selbstgerechtigkeit.

    Ist der Richter, der Recht spricht, gerecht. Nein, denn er kann sich nur in dem Rahmen seiner Urteilsfindung bewegen, wie sie ihm im Gesetzeswerk vorgegeben ist. Da hat er zwar einen Ermessensspielraum, aber er findet in den seltensten Fällen ein gerechtes Urteil.

    Ein Prügler erhält eine sehr zeitlich begrenzte Strafe. Dazu zahlt er noch einige Almosen Schmerzensgeld und ist alle Sorgen los. Sein Opfer ist sein Leben lang gezeichnet; es sitzt im Rollstuhl.

    Ein sehr beredtes Beispiel für Gerechtigkeit sehe ich im gerade laufenden Prozess gegen Wulff. Da stellen sich für mich zwei Fragen. Wo beginnt Korruption und für wen ist die Käuflichkeit als Strafkriterium überhaupt gedacht?

    Ein Wulff ist für mich dermaßen abgehoben, dass er seine Käuflichkeit als Freundschaftsdienst einstuft. Da ist es mir vollkommen egal, ob er einen Federhalter, einige hundert Euro oder mehr erhalten hat. Er hat die Grenze zur Käuflichkeit für sich selbst festgelegt, in seinem Traum von seiner Unfehlbarkeit. Es steht ihm ja nach seiner Meinung zu, bei seiner Position sich so durch die Gesellschaft bewegen zu dürfen.

    Egal, was für ein Gerichtsurteil herauskommt, es bleibt für mich stehen, dass er als Politiker und Mensch versagt hat. Als Politiker, der eigentlich auf Grund seiner Stellung Vorbild sein sollte. Er hat sich außerhalb jeglicher Gerichtsbarkeit und besonders der Moral und des Anstandes gestellt. Niemand hat ihn dorthin geschoben. Das hat er schön alleine gemacht.

    Als Mensch, denn einfach widerlich seine diesbezüglichen Erklärungen. Es zeigt mir einmal mehr, er hat die Gerechtigkeit für sich selbst gepachtet. Anstand und Moral ist für mich, dem Gemeinen, gedacht. Und diese Zuweisung seiner Kriterien ist menschenverachtend, abgehoben, einfach unanständig, zeigt ganz deutlich seine Selbstgerechtigkeit.

    Er, der Wulff, ist mitnichten ein Einzelfall, er ist nur das derzeit aktuellste Beispiel für die Korruption der Politikergarde. Ob ein von Dingsda sich von Daimler kaufen lässt oder ein Beck von Pharmas, sind zusätzliche beredte Beispiele.

    Hat sich der Einkäufer auch nur einmal gefragt, was passiert, wenn der Eingekaufte auf einen anderen Käufer mit einem viel besseren Preis trifft. Der Eingekaufte sieht seine Käuflichkeit sowieso legitimiert, schon deshalb wird er sich wieder kaufen lassen. Auch das ist Gerechtigkeit.

    Ihrem Aspekt, lieber Heiner Klein, Gerechtigkeit auch bei der Verteilung von Gütern walten zu lassen, ist absolut zuzustimmen.

    In einer von einigen angestrebten sozialistischen Gesellschaft wird allerliebst immer das Wort von Gleichheit und Gerechtigkeit gepredigt. Jeder soll teilhaben an der Verteilung. Egal, welchen Anteil er an der Erwirtschaftung hat. Leistungsloses Einkommen für jeden. Wohin dieser Irrglaube führte, hat die Geschichte ja gezeigt.

    Auch der Kapitalismus ist keine alleinseligmachende gerechte Ordnung. Sein Vorteil ist aber, dass durch seinen pluralistischen Anspruch die Möglichkeit besteht, für Gerechtigkeit zu kämpfen und diese auch in einem begrenzen Maße zu erreichen. Nur darf dabei niemand aus den Augen verlieren, wieviel Ungerechtigkeit da noch überall lauert. Dieser Berg wird wohl nie abgetragen werden können.

    Wanda

  • Robert Kroiß(Freitag, 15. November 2013 10:32)

    nur als Unterstreichung und Bestätigung des Beitrags von Heiner Klein ein Link:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/benachteiligungen-gerechtigkeitsstudie-unter-kindern-in-deutschland-a-933597.html

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Donnerstag, 14. November 2013 23:43)

    Werte Foristen hier bei Wanda, geschätzte Mitlesende,

    Gerechtigkeit, so glaube ich sagen zu können, scheint das "Zauberwort" zu sein. Auch beim Thema Altersarmut u.a. Renten,
    soziale Wohltaten usw. usf.

    Zeifellos, der Begriff "Gerechtigkeit" strahlt etwas Warmes, Tröstendes aus. Die Frage
    allerdings, was Gerechtigkeit konkret ist,
    werden die meisten von uns
    wohl nicht aus dem Stehgreif beantworten können.

    Kein Wunder, würde ich sagen: Eine umfassende Definition des Begriffs "Gerechtigkeit" hier und anderswo ( s. AW blog) aufzustellen, bedeutet für mich dann nicht weniger, als das Fundament der idealen menschlichen Gesellschaft
    definieren zu müssen. Das
    hat nicht nur etwas mit "christlich" oder "unchristlich" zu tun, denn prinzipiell sind alle Menschen gleich, niemand sollte aufgrund seiner Herkunft oder Ab - stammung, seines Geschlechts, seiner Sprache oder seiner Gesinnung diskriminiert werden. So steht es ja auch z.B. im Grundgesetz!

    Doch selbst, wenn man sich mit dieser doch recht bescheidenen Eingrenzung des Gerechtigkeitsbegriffs befasst, möchte ich fest-
    stellen: Was auch immer gerecht sein mag, die für uns alle real existierende Welt ist es jedoch nicht!

    Gerechtigkeit - nur wenige Begriffe entwickeln eine solche "Verheißungskraft" bei uns Bürgerinnen und Bürgern - die Robert Kroiß
    bei AW zu verdeutlichen versucht und das mehr mit dem Begriff "christlich" verbindet - sind als programmatische Monstranz
    oder polemischer Vorwurf politisch so wirkmächtig und damit auch gefährlich -und sind doch bei Lichte betrachtet zugleich so schwer zu fassen, sogar sehr unklar auch in ihrer Aussagekraft.

    Wenn wir Bügerinnen und Bürger die Chancengleichheit als wichtigste Dimension einstufen, dann richtet sich der Blick für mich besonders auf die Lebensperspektiven von Kindern und Jugendlichen.

    Denn hier, so meine ich, besteht u.a. in Sachen "Gerechtigkeit" vielleicht der höchste und politisch vordringlichste
    Handlungsbedarf.

    Kardinal Reinhard Marx, der "Sozialbischof", bringt es eigentlich auf den Punkt und betont, dass die Gerechtigkeitsdiskussion eigentlich fehlgeht, wenn sie nicht die Chancen der Jüngsten in unserer Gesellschaft beherzt in den Blick nimmt:" Die Kinder(...) sind die Achillesferse unserer Gesellschaft. Wenn wir ihnen keine lebenswerte Zukunft zugestehen und ermöglichen, ist auch unser Leben gefährdet. Dann aber werden wir uns selbst als freie Menschen nicht gerecht und geben das Streben nach Gerechtigkeit auf. Eine Ge-sellschaft kann nicht lebensfähig sein ohne Freiheit und Gerechtigkeit.
    Wie kritisch, wie schizophren auch immer man den Begriff der "sozialen Gerechtigkeit" empfinden mag, für eine Gesellschaft, welche die Würde des Menschen explizit in den Mittelpunkt stellt, bleibt die Sehnsucht nach Gerechtigkeit und Freiheit
    die leitende Kategorie!"

    Deswegen muss die Frage erlaubt sein: Wer den Kapitalismus anzweifelt muss sich doch wirklich die Frage stellen: Wie soll die Verteilung der Güter, die die Erde uns zur Verfügung stellt, und der, die wir durch unsere Arbeit schaffen, sonst organisiert werden; gibt es denn eine Alternative zum Kapitalismus?

    Hieran scheiden sich meiner Meinung nach die Geister, und darum wurden und werden endlose politische Konflikte geführt. Das Fundament der Gerechtigkeit liegt in der Verteilung der materiellen Güter.
    Das zu erreichen muss die Aufgabe aller und nicht nur der Politik sein, meint

    Heiner Klein

  • Walter Neumann(Samstag, 02. November 2013 19:43)

    Hallo Mitlesende und Mitschreibende hier auf der HP von Wanda Müller.

    Die Altersarmut, wie von Heiner Klein, alias Löwenmaul vermerkt, ist heute schon ein schweres Thema, welches aber erst nach einer weiteren Generation ihr volles Ausmaß erlangen wird. Alle heutigen Niedriglöhner, Hartz-4-Empfänger, Aufstocker, Leiharbeiter, die Generation Praktikum, sowie die 450-Euro-Jobs-Arbeitnehmer, werden einmal von ihren Rentenbezügen nicht leben können! Spätestens dann ist auch für sie der Weg zur Sozialhilfe angesagt um die Grundsicherung erhalten zu können.

    Dabei ist es noch nicht einmal alleine die geringere Bezahlung, sondern auch die Absenkung der Rente bis auf rund 43 % des persönlichen durchschnittlichen Einkommens während der gesamten Rentenversicherungszeit! Diese Absenkung betrifft jetzt aber nicht nur die späteren Rentner, sondern auch alle aktuellen Rentner. Das Rentenniveau war einmal bei rund 65 % und ist jetzt aktuell etwa bei 50% angelangt und wird durch die verschiedenen neu eingeführten Berechnungsverfahren eben bis auf 43 % im Jahre 2030 sinken.

    Wenn man davon ausgeht, dass für die Beamten nach 40! Jahren die Höchstpensionsstufe von 71,75 % erreicht ist und sie sich nicht nach dem Durchschnitt der zurückgelegten Jahre, wie bei den Rentnern errechnet, sondern das in den letzten beiden Jahren vor der Pensionierung erhaltene Gehalt mit eben 71,75 % als Pension ausbezahlt wird, dann sieht man eine eklatante Ungleichbehandlung in Deutschland. Dabei haben auch die Beamten eine eklatante Senkung von 75 % auf eben 71,75 % zu verkraften. Zu dieser Pension kommen noch weitere individuelle Zulagen. Und die Pensionen sind zu versteuern! Wer jedoch keine sonstigen Einkünfte zu mit zu versteuern hat, kommt bei normaler Pension meist ohne Steuerzahlung weg.

    Wenn man beide Systeme einander gegenüberstellt, sieht man eine horrende Ungerechtigkeit! Hier 71,75 % vom letzten Verdienst, der zumeist der Höchste im Laufe des Erwerbslebens ist, dort der Durchschnittsverdienst des gesamten Berufslebens und davon aktuell nur 50 % und abfallend auf 43 %! Die Quintessenz davon ist, dass die Pensionen ja von den Steuerzahlern gezahlt werden und die Renten von den aktuell in die Rentenversicherung einzahlenden. Und so schließt sich der Gedankenreis dahin gehend, dass die Unternehmen den halben Satz mit in die Rentenversicherung zahlen und diese daher entlastet werden müssen, im Gegensatz zu den Pensionen, die ja den Steuerzahlern aufgebürdet werden kann.

    Die spätere Aufstockung der Minirenten durch die Grundsicherung dürfen dann auch wieder die Steuerzahler zahlen. Und so schließt sich der Gedankenkreis der uns Regierenden, nach Möglichkeit alles auf die Steuerzahler abzuwälzen, was nur irgendwie noch abzuwälzen möglich ist. Ein weiteres Kalkül ist unbedingt noch mit einzubeziehen, was in 20/30 Jahren ist, stört die uns heute Regierenden nicht. Frei nach dem Motto, nach uns die Sintflut!

    Freundliche Grüße an Alle

    Walter Neumann

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Sonntag, 27. Oktober 2013 16:01)

    Guten Tag,hier auf der HP von Wanda, egal ob aktiv oder passiv beteiligt, Themen sachlich zu diskutieren, unterschiedliche "Sichtweisen" und Meinungen zu lesen und gelten zu lassen, dass ist der Inhalt einer solchen HP, die ich dazu nutzen möchte über ein Thema zu sprechen, was zukünftig vielleicht jeden, den einen dann mehr oder weniger, betreffen könnte: die Altersarmut!

    Der Mensch lebt nicht vom Brot allein!

    Unauffällig leben sie, allein und oft hindert sie die Scham daran, mit anderen über ihre Situation zu sprechen: Arme Menschen im Rentenalter! Menschen wie Du und ich!!

    Dann, wenn nach einem Leben voller Schufterei für viele Menschen der ersehnte Lebensabend kommt, in dem man endlich all das tun möchte, was man schon immer wollte, dann kommt es dazu, dass eine immer größer werdende Zahl an Menschen immer weniger Geld zum Leben hat!

    Woran wir das feststellen können? Ganz einfach: diesen Menschen fehlt es an Geld zur gesellschaftlichen Teilhabe, Kaffeefahrten, Vereinen etc. sie können sich das nicht leisten, Vereinsamung ist die Folge. Und wir wundernn uns, dass z.B. die "Pflegeindustrie" blüht!
    Doch das ist noch nicht alles. Es fehlt auch am Geld für die Gesundheitsvorsorge. Wenn dann auch noch die Miete erhöht wird, stehen arme Rentner fast schon vor dem Abgrund. Die Konsequenz: Immer mehr Rentner sehen sich deshalb gezwungen, weiter zu arbeiten ( wenn es noch möglich ist!) - wenn sie dann noch einen Job finden!! Wenn nicht: Rentner, die Flaschen aus dem Müll sammeln! Alte Menschen, die um Almosen betteln! Alterarmut in Deutschland wird immer sichtbarer!

    Fazit: Die Renten sinken, die Lebenshaltungskosten steigen. Davon sind dann Langzeitarbeitslose, Teilzeitkräfte, verwitwete Hausfrauen besonders betroffen, was aber nicht heißt, dass nicht auch mehr und mehr Menschen, die ihr Leben lang ( 40, 50 und mehr Jahre ) gearbeitet haben,aber ihre Rente zum Leben reicht nicht!!

    Das allein mit einem flächendeckenden Mindestlohn "retten" zu wollen, scheint mir fast aussichtslos! Ein Anfang?

    Wir müssen Solidariät üben.
    aber wie? Ich meine, es wäre höchste Zeit die Sozialsysteme komplett auf den Prüfstand zu stellen und effizienter und "gerechter" mit den Ressourcen unseres Gesellschaftssystems umzugehen, wobei ich glaube, dass die Solidarität von allen und nicht nur von der arbeitenden Bevölkerung getragen werden muss!

    Immer wieder in den unterschiedlichsten Foren
    wird dieses Thema diskutiert - Ost gegen West, alt gegen jung, arm gegen reich, Menschen werden gegeneinander ausgespielt - Ideologien verherrlicht, Standpunkte rechthaberisch verteidigt oder gar Häme und Spott über Betroffene ausgegossen!

    Doch damit werden wir insgesamt diesem - sich sicherlich in den nächsten Jahren verstärkenden Problem nicht gerecht -, weil sie niemandem helfen oder gar auch nur ein Problem lösen werden.

    Nur einen schwerkranken Patienten auf der Intensivstation an den Tropf zu tun wirkt nur bedingt, wenn nicht eine weiterführende Therapie die Gesundung befördert oder gar garantiert!!

  • Heiner Klein(Samstag, 26. Oktober 2013 14:11)

    Hallo Wanda und Guten Tag,

    ich möchte mich an dieser Stelle herzlich für Ihren Aufsatz " Deutsche Küche " bedanken. Ein wirklich zutreffender aber auch nachdenklicher Beitrag, der so recht zum Thema Mindestlohn passt. Dass er - der Mindestlohn - unausgegoren und ausgewogen wie er sich so
    anbietet, ein "gefundenes Fressen" für den einen oder anderen Foristen in den einschlägigen Foren ist, muss nicht verwundern.
    Grundsätzlich bin ich auch für eine ausgewogene Lohnpolitik, bin auch dafür dass Vollzeitbeschäftigte von ihrer Arbeit "leben" können müssen, wobei ich aber nicht glaube, dass mit einer gewissen "Gleichmacherei" ohne irgendwelche Erfahrungen bzw. empirische Erhebungen zu verfügen " vom Leder " zieht. Manchmal denke ich: Hauptsache dabei gewesen! Man sollte allerdings auch dabei berücksichtigen, dass es niemals - auch auf dem Lohnsektor nicht - zu einer "sozialen Gerechtigkeit" kommen wird. Da ich allerdings kein Fachmann bin, werde ich mich auch hierzu nicht weiter aus dem Fenster lehnen, sondern überlasse das vielmehr den Fachleuten oder denen, die sich dazu zählen!

    Was ich allerdings sehr vermisse ist, dass sich Frau Gertrud so "rar" gemacht hat! Ist etwas mit ihr passiert, ist sie krank oder was hält sie derzeit von ihren von mir gern gelesenen Beiträgen ab? Hat sie es vielleicht nicht überwunden, egal aus welcher Ecke, sie vielen hämischen, abwertenden oder gar beleidigenden Beiträgen ausgesetzt war? Ich persönlich würde mich freuen, sie wenigstens hier wieder zu lesen, denn irgendwie fehlt mir was!!
    Liebe herzliche Grüße an Frau Gertrud und alle anderen Foristinnen und Foristen hier im "Einkauszentrum der HP " von Wanda Müller, Heiner Klein alias Löwenmaul

    Ein Thema werde ich in der nächsten Woche anschneiden!! Bis dann!

  • Wanda(Freitag, 25. Oktober 2013 15:46)

    Hallo lieber Fritz,

    leider konnte ich mich in den vergangenen Tagen nicht so richtig um die HP kümmern. So habe ich erst jetzt Deine Anfrage bemerkt.

    Auf meiner HP geht es eben so zu wie auch im richtigen Leben. Da besuchen massenweise die Leute z.B. ein Einkaufscentrum, bleiben hier und da stehen, gucken und gehen weiter, ohne etwas zu kaufen. Auch scheinen die aufgenommenen Themen „ausgelutscht“ zu sein, sodass niemand mehr sich äußern möchte.

    Aber es ist schön, dass Dir es Sorge zu bereiten scheint. Hast Du vielleicht ein Thema, welches hier aufgegriffen werden kann?

    In diesem Sinne allen Besuchern eine schöne Zeit. Wanda

  • fritz 30(Mittwoch, 23. Oktober 2013 19:52)

    Hallo, liebe Wanda,
    geht es tatsächlich mit rechten Dingen zu, dass hier auf deiner HP seit meinem Beitrag vom 27. September 2013 absolute Ruhe eingetreten ist?
    Mit freundlichen Grüßen
    fritz

  • fritz 30(Freitag, 27. September 2013 17:40)

    Walter Neumann (Freitag, 27. September 2013 11:32)

    Lieber Walter,
    die stichhaltige Begründung deines Wahlverhaltens ist für mich -obwohl ich gewählt habe - durchaus nachvollziehbar, obwohl es bei dem politischen Bildungsniveau der als mündig und informiert vorausgesetzter Wählerklientel noch ewig und drei Jahre dauern würde, eine grundlegende Änderung zu bewirken.
    So bleibt bis dahin leider nur auf dieser (Wahl-)Ebene, aller 4 Jahre im Regelfall, mal ein Kreuzchen machen und damit im Sprachgebrauch für diese Zeit (Olympiade)seine eigene Stimme, für wen und was auch immer, zur Verfügung gestellt zu haben. Das kann doch wirklich nur als Feigenblatt für die Begründung einer wahrhaften Demokratie im Sinne unserer plakatiert christlich, abendländischen Wertegemeinschaft verstanden und gewertet werden.
    Mit freundlichen Grüßen
    fritz

  • Walter Neumann(Freitag, 27. September 2013 11:32)

    Teil I

    Sehr geehrte Leser dieser HP.

    Da ich mich hier als aktiver Ungültigwähler "geoutet" habe, möchte ich auf den Beitrag von Herrn Heiner Klein eingehen, welcher dieser Art des Wahlverhaltens keinerlei Verständnis entgegenbringt.

    Die Wahl ist so zuerst einmal Fakt, zumindest solange, wie es den vier Parteien im Bundestag gefällt und sie nicht für Neuwahlen sind, um die Situation zu ändern. Warten wir die Verhandlungen ab.

    Das sich das Wahlergebnis nach den abgegebenen gültigen Stimmen richtet ist richtig und trotzdem wieder nicht die ganze Wahrheit. Nicht nur Nicht- und Ungültigwähler werden regiert, wenn sie keine oder eine ungültige Stimme abgeben, sondern auch alle gültigen Stimmen, welche einer Partei unter 5% gegeben wurden! 15,7 % aller Wähler der nicht im Bundestag vertretenen Parteien werden nicht berücksichtigt, obwohl sie eine gültige Stimme abgegeben haben. Sie werden also auch mitregiert ohne jeglichen Einfluss auf eine irgendwie geartete Beteiligung. Wenn man zu diesen 15,7 % noch die 1,3 % ungültigen Stimmen und die 28,5 % fehlenden Stimmen der Nichtwähler zählt, gleich 45,5 %, so waren lediglich 54,5 % der Stimmen für die Sitzverteilung im Deutschen Bundestag notwendig.

    Und wie das mit dem Regieren ist, alle Stimmen der Parteien, die sich nicht in der Regierung wiederfinden, werden auch regiert, ob sie wollen oder nicht, ob sie mit der Politik einverstanden sind oder nicht!

    Warum Menschen nicht zur Wahl gehen, habe ich schon mal versucht aufzuzählen, es gibt dafür die unterschiedlichsten Gründe. Genau so, wie für die Entscheidung, ungültig zu wählen. Ich wähle nicht ungültig um Parteien einen Denkzettel zu geben, sondern weil ich keiner Partei einen Freibrief durch meine Zustimmung geben will, auch mit meiner Stimme 4 Jahre lang so zu verfahren, wie sie möchte und nicht so, wie ich mich bei dieser Angelegenheit selber entschieden hätte. (Sie weis es ja noch nicht einmal, es interessiert sie ja auch gar nicht mehr, meine Stimme hatte sie und damit basta, mehr brauchte sie nicht!)

    Die Behauptung, wer ungültig oder nicht wählt, kenne sich mit dem Wahlsystem nicht der nur unzureichend aus, mag für viele dieser Wahlart zutreffend sein, aber nicht für alle. Ich reklamiere für mich, mich mit dem Wahlsystem ausreichend und richtig bekannt gemacht zu haben und wähle aus diesem Grunde die Art der ungültigen Wahl. Genau deshalb nämlich, weil ich die Wahlvorgaben kenne und erkannt habe, dass dies nur eine Pseudo-Demokratische Wahlart ist. Es gibt Bessere, aber darin haben sich unsere Parteien gerne weiter ausgebreitet und vervollkommnen diese für sie günstige Art, die Menschen von tatsächlicher demokratischer Mitwirkung fern zuhalten.

  • Walter Neumann(Freitag, 27. September 2013 11:22)

    Teil II

    Wenn viele Menschen ihren Stimmzettel bewusst ungültig machen und damit zum Ausdruck bringen würden, dass sie mit dieser Art von politischer Teilhabe nicht einverstanden sind, dann allerdings würde ich denken, dass sich so langsam aber sicher etwas an der möglichen Teilhabe ändern könnte. Da jedoch die meisten Menschen sich in ihrer politischen Überzeugung festgelegt haben und ihrer Partei, egal wie und was sie auf den Weg bringt, folgen, nach dem Motto: einmal CDU, immer CDU, einmal Arbeiter immer für die Arbeiterpartei, einmal links, immer links, einmal grün, immer grün, einmal liberal, immer liberal, und bei einer Enttäuschung nächstes Mal nicht zur Wahl gehen, um beim übernächsten Mal wieder wie immer zu wählen, bleibt weitestgehend alles beim Alten.

    Ändern würde sich erst etwas, wenn viele Menschen, nicht nur Wenige, sich mehr für Politik, besser noch für die Lösungsmöglichkeiten unserer vielfältigen und sich dauernd neu ergebenden Probleme im Miteinander unserer immer globaler werdenden Welt, begeistern und einbringen würden. Da aber sind unsere Parteien wiederum gegen, welche nur Mitgliedern zulassen, mitzureden und das von unten nach oben und dann mit vollem Lebenseinsatz, sonst kann man nichts bewirken. Entweder Berufspolitiker um etwas bewirken zu können (auf Gedeih und Verderb dann der Partei verpflichtet) oder man lässt es sein! Damit bleiben diese Herrschaften unter sich! Und damit dies auch so dokumentiert ist, haben sie sich die Immunität zunutze gemacht, welche mal eingeführt wurde, um die Unabhängigkeit von einer Partei zu dokumentieren. Heute wurde sie umgedreht, dass ein Mitglied solange Immunität erhält, wie die Partei die schützende Hand über ihn hält. Ein elitärer Zirkel eben, abgehoben vom Rest des Volkes und das wird mit der Verlagerung nach Brüssel und der dortigen Gesetzgebung, weiter ausgebaut. Immer mehr, von der Bevölkerung unabhängige Gremien schaffen, die keiner Kontrolle mehr unterliegen! Ein Staat im Staat wird aufgebaut!

    Für mich ist klar, wer bei solchen Wahlbedingungen einer Partei seine Stimme gibt, welche mit für diese Verfestigung ist, macht sich mitschuldig an der Art und Weise, wie wir langsam aber sicher als Bevölkerung in immer abhängigere Verhältnisse kommen und verarmen, weil wir von einer aktiven Teilhabe ausgeschlossen werden! (Nicht als Argument so eine Pseudo- Abstimmung wie bei Stuttgart 21 vorbringen, wo ganz BW abstimmen durfte für die Stuttgarter und wo man mit Nein stimmen musste, um Ja zu sagen und mit Ja, um sein Nein auszudrücken).

    Daher hilft nur ein sich verweigern dieser vorgegebenen demokratieschädlichen Wahlmöglichkeiten! Auch wenn es nichts ändern sollte, beteilige ich mich doch nicht aktiv an einem System, welches ich für mich als falsch erkannt habe. Ich stütze es doch nicht, ich lehne es ab und verdeutliche dies!

    Freundliche Grüße an alle.

    Walter Neumann

  • fritz 30(Donnerstag, 26. September 2013 19:44)

    Heiner Klein (Mittwoch, 25. September 2013 17:02)

    "Lieber Fritz,Für Deine Glückwünsche bedanke ich mich natürlich gerne und hoffe, dass sich Frau Merkel und ihre Regierung auch für Dich "einsetzt", denn die LINKE ist doch wohl auch gescheitert, oder?"

    Lieber Heiner, du kannst es einfach nicht lassen.
    Mitleid oder Häme?
    Mit 8,6% im Bund drittgrößte und in Sachsen mit 20% zweitgrößte Interessenvertretung der Wähler.
    Worin vermagst du damit ein Scheitern zu erkennen?
    Nebenher, der Komperativ von "gescheit" ist gescheiter, nicht gescheitert!
    Gut,altgedienten Traditionswählern in speziell konfessionellen Landstrichen mit dort mehr als 40 Jahren Gesinnungs-und Regierungseinheit unseres Landes mag das als solches
    im Überschwang des überwältigenden Wahlsieges als Beweis der Überlegenheit und Alternativlosigkeit so wahrgenommen werden.
    Die Kanzlerin mit ihrer im Osten erworbenen Intelligenz als personalisierte CDU / CSU hat die Wahlgewonnen, nicht jedoch die CDU als programmatische Partei .
    Das wird sich noch erweisen müssen.
    Trotz allem
    mit freundlichen Grüßen
    fritz

  • Heiner Klein(Donnerstag, 26. September 2013 12:57)

    Lieber Klaus Förster,

    das haben wir, so dass nichts mehr hinzuzufügen ist.
    Für Ihr Mitgefühl in Bezug auf meine eigenen "grausigen"Erfahrungen mit sexuellem Missbrauch bedanke ich mich und hoffe, dass es uns allen gelingt, jegliche Art von Missbrauch zu verfolgen und
    zu bekämpfen, wobei auch niemand verschont werden darf!!Seien wir wachsam und beweisen Zivilcourage, denn nur so kann diesem "unsäglichen Treiben" der "Garaus" gemacht werden!!

    Ich grüße alle im Forum
    freundlichst
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Klaus Förster(Mittwoch, 25. September 2013 23:38)

    Lieber Heiner Klein

    Hier stimme ich ihen vorbehaltlos zu.Ihren Erfahrungen und Einordnung ist Nichts hinzuzufügen.
    Es geht mir grundsätzlich nicht um eine Pauschalisierung oder gar Verharmlosung, sondern richtigerweise um eine sachliche Debatte.

    Meine Abneigung gegenüber jeder Art von sexuellen Übergriffen/Vergehen an Kindern ganz besonders und im Allgemeinen habe ich klar ausgedrückt.
    Das vervollständige ich noch mit dem Mißbrauch aller Art.
    Wobei auch hier Kinder - unsere Zukunft - im Vordergrund stehen sollten.

    Ihr persönliches Schicksal berührt auch mich, wohlwissend das ein Außenstehender nur ansatzweise( wenn überhaupt)nachempfinden kann.
    Dokus/Bücher/Berichte können dies nur teilweise.

    Da hoffe ich mal,das wir uns hier richtig verstanden haben.

    Mit besten Grüßen (an Alle)
    Klaus Förster

  • Heiner Klein(Mittwoch, 25. September 2013 21:30)

    Liebe Mitforisten und Mitlesende auf dieser HP,

    die Wahlen sind vorbei und die hat zu einem für alle bekannten endgültigen amtlichen Wahlergebnis geführt! Egal ob es einem passt oder nicht!!

    Das Wahlergebnis richtet sich nach der Anzahl der abgegebenen gültigen Stimmen, so ist es insofern doch letztlich egal, ob jemand den Wahlzettel ungültig macht oder gar nicht wählen geht!!

    Wer also nicht wählt bzw. bewusst oder unbewusst ungültig wählt, wird auch regiert!!

    Manche unzufriedene Menschen geben absichtlich ungültige Stimmen ab, als Denkzettel für die Parteien, wie man dann hört!
    Aber: Das bringt doch nichts, wie man (doch) weiß!!

    Was ungültige Wahlzettel sind ,definiert das Wahllexikon, was ich mir hier aber erspare.

    Eines allerdings ist klar und sagt das Wahlrecht auch deutlich:

    Ungültige Stimmzettrel haben keinen Einfluss auf das Wahlergebnis, wobei ich einschränken muss, dass dies nur im Berliner Abgeordnetenhaus eine Ausnahme ist ( alle Stimmzettel für die Berechnung der 5% Hürde relevant!).

    Deswegen frage ich mich erneut: Glaubt also der, der damit seinen Protest gegen die aktuelle Parteienlage öffentlich zum Ausdruck bringen will, doch bestimmt weiß , dass er damit irrt! Und zwar komplett!

    Natürlich gibt es überall ein paar Star-Wahlboykotteure, die in Talkshows und Printmedien, fast schon krawallartig propagieren, ungültig zu
    wählen!

    Dazu gehört z.B. auch der Soziologe Harald Welzer, der im Spiegel behauptete: " Allein der Entzug der Zustimmung nötigt die Parteien, sich ihrem Legitimationsverlust zu stellen und sich daran zu erinnern, wer in der Demokratie der Souverän ist!"

    Doch weit gefehlt, denn diese ungültigen Wahlzettel
    landen im Papierkorb, oder glaubt man, dass sich auch nur ein Politiker denkt: " Ohje, die Ungültigwähler haben mich nicht mehr lieb, dann muss ich was ändern!"

    Wie viele Menschen somit ungültig gewählt haben, wird ja am Wahlabend weder berücksichtigt noch irgendwo überhaupt thematisiert. Einzig allein die Höhe der Wahlbeteiligung gilt als Richtwert für das Interesse der Bevölkerung!

    Deshalb meine ich, wer aus Protest nicht oder ungültig wählt, wählt einen wirkungslosen Weg, seinen Protest gegen herrschende Zustände auszudrücken und zeigt meiner Meinung nach, dass er sich mit dem Wahlsystem
    nicht oder nur unzureichend auseinandergesetzt hat!!

    Was also ist aus den Wahlprotesten geworden?

    Sie sind verpufft, nur eine statistische Größe, mehr aber auch nicht!

    Ich bin der Meinung, dass man Protest nur ausdrücken kann, wenn man wählen geht(ging)denn vor Nichtwählern oder solchen, die aus Protest ungültig wählen, haben die etablierten Parteien
    ( noch ) keine Angst, wohl aber eher davor, dass viele, die in den letzten Jahren nicht gewählt haben, zur Wahlurne gehen(gingen) und ihre Stimme einer anderen Partei geben!! Da helfen auch keine konstruierten "Rechen-spielchen" etwas, denn es zählen nur gültige Stimmzettel!!

    Freundliche Grüße allen in der Runde, wie eh und je,

    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • fritz 30(Mittwoch, 25. September 2013 19:26)

    Klaus Förster (Mittwoch, 25. September 2013 00:01)

    "Soweit bekannt nach juristischer Defination:
    bis 14 Kind ( blöderweise aber ab 9/12 geschäftsfähig - Haftung)
    14-18 Jugendliche unter der Obhut/Vormundschaft der Eltern"

    Vordem auch bis 21 Jahre!
    In West länger als Ost.
    M.f.G.
    fritz

  • Heiner Klein(Mittwoch, 25. September 2013 17:02)

    Lieber Klaus Förster, Fritz und Mitlesende,

    wenn wir uns über dieses Thema sachlich austauschen wollen, würde ich raten, genauestens zu differenzieren. Dabei sollten wir uns einig sein, dieses Thema nicht zu pauschalieren und zu verharmlosen, denn es gilt hierbei zu unterscheiden zwischen Pädophilie, Hebephilie und sexuellem Kindesmissbrauch!!

    Bei der Pädophilie spricht man von einer sexuellen Erregbarkeit durch Kinder, die sich in ihrer körperlichen Entwicklung vor dem Beginn der Pubertät
    (Alter 1o-11 Jahre ) befinden.

    Dieser Begriff kommt aber erst dann zur Verwendung, wenn sich wiederholt in sexuellen Fantasien ( z.B. C.Bendit, ) Impulse oder Handlungen ein sexuelles Interesse an Kindern zeigt!!

    Handelt es sich jedoch um Kinder im Alter von 11-14 Jahren spricht man von Hebephilie, weil eine solche Erregbarkeit durch Kinder und Jugendliche hervorgerufen wird, deren körperliche Entwicklung bereits Merkmale der Pubertät aufweist.

    Da Menschen mit sexuellen Interessen an Kindern oder Jugendlichen nicht zwangsläufig sexuelle Übergriffe begehen oder entsprechende Abbildungen,
    also die sog. Kinderpronografie, die einen sexuellen Missbrauch darstellen, konsumieren.

    So sollten wir diese Begriffe Pädophilie/Hebephilie und den sexuellen Kindesmissbrauch schon unterschiedlich sehen.

    Denn die strafrechtliche Bezeichnung sexueller Kindesmissbrauch beschreibt dabei ausschließlich sexuelle Handlungen mit Kindern.

    So gehe ich auch davon aus, dass nicht alle pädophilen Menschen sexuellen Kindesmissbrauch begehen. Genausowenig glaube ich nicht, dass alle Menschen, die einen sexuellen Kindesmissbrauch begehen, pädo- oder hebephil sind.

    Doch was die GRÜNEN damals in ihr Programm geschrieben haben war eben nicht das Bemühen, sexuelle Übergriffe auf Kinder und Minderjährige sowie den Konsum von Missbrauchsabbildungen zu verhindern, sondern eher noch zu befördern und sogar straffrei zu stellen. Das ist der eigentliche Skandal, weil das durch nichts aber auch rein gar nichts zu rechtfertigen war!! Mit hebt sich der Magen, wenn ich nur daran denke, dass Menschen solches Gedankengut hegen!!

    Lieber Fritz,Für Deine Glückwünsche bedanke ich mich natürlich gerne und hoffe, dass sich Frau Merkel und ihre Regierung auch für Dich "einsetzt", denn die LINKE ist doch wohl auch gescheitert, oder?

    Wegen meiner persönlichen sexuellen Missbrauchserlebnisse würde ich Dir gerne nähere Auskunft geben, doch Du wirst bestimmt Verständnis dafür haaben, dass ich das nicht hier in aller Öffentlichkeit tue. Aber Du kannst versichert sein,
    dass es sehr "grausam" war!!
    Jedwede Art von Kindesmisshandlung bedarf
    uneingeschränkter strafrechtlicher Vefolgung, ohne Ansehen der Person, Partei oder Institution, auch der Kirche(n)!!

    Grüße an alle
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Ralf Nietzschmann(Mittwoch, 25. September 2013 13:33)

    Hallo Lesende dieser HP,

    ich habe vermutlich meine drei Beiträge zur Wahl in der falschen Reihenfolge gesendet. Ich bitte um Entschuldigung für den Mehraufwand beim eventuellen Lesen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Ralf Nietzschmann(Mittwoch, 25. September 2013 13:28)

    Teil III

    Hallo Lesende dieser HP,
    einige Worte zu den Grünen. Durchaus haben die Grünen die meisten Verdienste bei der Durchsetzung der Umstellung auf EE, genau so würdige ich ihre klare Meinung zur Kernenergie.Massentierhaltung und Monokultur sind auch Themen, denn man ohne weiteres folgen kann.Ich frage mich immer wieder, ob die Menschen überhaupt gelesen haben, was die Grünen mit ihren Steuerplänen wollten, oder ob sie nur auf die billige Darstellung dieser Vorschläge im einheitlichen Mainstream herein fallen Steuervorschläge kann man parlamentarisch diskutieren, verändern, oder zustimmen.Zu den Vorwürfen, vorallen gerichtet an Trittin, wurde ein sehr ungünstiger Augenblick gewählt, die die Grünen vermutlich unterschätzt haben.Ich vergleiche die Reaktionen mit den Kampagnen gegen Gysi , oder die allerdings in der Öffentlichkeit kaum beachtete „Amigoaffäre“ Wagenknecht.
    Ich verabscheue jeglichen Kindesmißbrauch, egal auf welche Art er geschieht.Aber in einer aufgeklärten Welt müsste doch freiwillige sexuelle Handlungen von Jugendlichen untereinander ab den 14ten Lebensjahr kein Tabuthema mehr und genau dort soll doch der Ansatzpunkt gewesen sein. Man sollte den Abschlussbericht abwarten, egal ist allerdings der Zeitpunkt, wann so was veröffentlicht wurde, also wohl 1980.
    Für die Grünen befürchte ich einen Rechtsruck, sollten sich die konservative Strömung durchsetzen, sie könnte eine neue FDP werden und im Falle einer Koalition mit der CDU/CSU von der Königin genau so erdrückt werden, wie die FDP.
    Die Königin versteht nämlich immer wieder für ihr Versagen die Schuld auf andere zu lenken.
    Allerdings weine ich der FDP keine Träne nach und gebe zu, dass ich den Spott im Netz durchaus lustig finde. Vorallen die menschenverachtende Anschlußverwendung, damals für die Mitarbeiterinnen bei Schlecker ausgesprochen und die Retourekutsche gerade dieser Frauen jetzt im Netz.
    Meine Einschätzung zu Koalitionen nach der Wahl.
    In jeden Fall ist eine Koalition für die Partner der CDU/CSU schädlich.SPD steht dann nach meinen Empfinden vor einer Spaltung und geht 2017 total unter.Die Stimmung an der Basis ist doch mehr als angespannt und auf diese sollte man hören.
    Ich wäre für eine Minderheitsregierung, da kann sich Merkel beweisen und bedaure es sehr, dass die CDU/CSU die absolute Mehrheit auf Basis dieses Wahlrecht/system verpasst hat.
    In Schweden und Dänemark hat es doch auch funktioniert. Wechselnde Mehrheiten können doch der Demokratie nur dienlich sein.
    Betrachtet man in D. den Bundesrat und die dortigen Mehrheitsverhältnisse, wäre auch Rot/Grün denkbar.Für soziale Dinge, die man ja im Wahlkrampf!propagiert hat, hätte man die Linke im Boot.
    Die anderen Dinge, wie sogenannte sicherheitsrelevante Fragen und Entscheidungen, löst man mit der CDU/CSU.
    Abschließend bleibe ich bei meiner Meinung, dass echte Demokratie nur mit einen reformierten Wahlrecht/system zu erreichen ist.
    Mit freundlichen Grüßen
    Ralf Nietzschmann

  • Ralf Nietzschmann(Mittwoch, 25. September 2013 13:25)

    Teil II
    Hallo Lesende dieser HP,
    großer Sieg für die CDU/CSU so wird es verkündet.
    Nun sind die Stimmenzugewinne für die CDU/CSU fast identisch mit den Stimmenverlusten der FDP, also wo soll da der Gewinn einer gescheiterten Politik sein.
    Es gibt nun zwei Lager im BT.CDU/CSU ist das eine, SPD/LINKE/GRÜNE das andere, letzteres bezeichnet sich dem Wähler gegenüber als links ausgerichtet und hätte rein nummerisch mit 319 zu 311 Sitzen im BT eine durchaus respektable Mehrheit.
    Ich habe sämtliche Parteiprogramme dieser Parteien studiert und relativ viele Schnittmengen gefunden, die durchaus eine Zusammenarbeit ermöglichen würden.Selbst die nach außen vorgetragen Bedenken von SPD/Grünen zur Stellung der Linken bezüglich Europa ist nur vorgeschobenen, um sich aus der Verantwortung hin zu einer Politik gegen den ökonomischen Mainstream zu befreien. Die SPD sollte sich zum Beispiel mal ihr Grundsatzprogramm vom Dezember 1989 ins Gedächtnis rufen, da findet sie genau das, was die Linke zur Nato fordert.Gysi hat im BT zur Einführung des Euro genau das gefordert, was SPD/Grüne jetzt wollen, oder so tun, weil es richtig war und ist. Analog trifft das auch auf Lafontaine zu, der seine damalige Partei auf die Folgen hingewiesen hat.
    Aber spätestens mit der Agenda 2010 ist ja die Führungsriege von SPD/GRÜNE voll auf den neoliberalen Kurs eingeschwenkt und das sowohl im Inland, aber erst recht bei Entscheidungen die Europa betreffen. Mehrmals haben sie für die Kanzlermehrheit gestimmt.
    Also gibt es die Schnittmengen nur auf dem Papier. Die SPD lügt, indem sie klare Positionen der Linken vereinnahmt und sich als Erfinder hinstellt, nur zwei Fakten, Mindestlohn und Rente.Selbst die heilige Kanzlerin war sich nicht zu schade Positionen der Linken für ihren „sozialdemokratischen“ Kurs zu übernehmen.
    Noch ein paar Bemerkungen zu den Stimmverlusten der Linken. Ja die gibt es, aber man muss sie realistisch sehen. 2009 kam die SPD aus der verheerenden Koalition mit der CDU/CSU und viele angestammte SPD Wähler wechselten zu den Linken. 2013 hat die SPD versucht,zu mindestens im Wahlkrampf! , ihre Positionen der Agenda 2010 zu korrigieren , hat dies bei jeder Gelegenheit verkündigt und hat dadurch ehemalige Stammwähler zurück ins Boot geholt. Ob sie damit glücklich werden, oder kentern , wird sich zeigen.
    Auch der Abgang von Wählern zur AfD, vorallen im Beitrittsgebiet, ist verständlich. Der neue Bundesbürger sucht immer noch, den 23 Jahre Mensch zweiter Klasse zu sein ist kein angenehmes Gefühl. Allerdings ist es fraglich, ob man da gerade bei der AfD in den richtigen Händen ist. Wählen würde ich sie nie, aber einige Positionen teile ich .Nur bin ich einer der 36 Tausend, die sich von Frau Däubler Gmelin und Prof. Degenhardt vor Gericht gegen den ESM vertreten lassen.
    Nun werden die Wähler der Linken im gebräuchlichen Sprachgebrauch der Unterschicht zugeordnet. Auch das stimmt nicht. Die meisten Wähler sind Angestellte, Selbständige und Akademiker.Die sogenannte Unterschicht wählt eher extrem Rechts, oder bleibt den Wahlen fern.
    Weiter im Teil III

  • Ralf Nietzschmann(Mittwoch, 25. September 2013 13:22)

    Teil I

    Hallo Lesende dieser HP,

    die Wahlen sind Geschichte , nun lohnt es sich in aller Ruhe das Ergebnis zu betrachten. Natürlich sollte jeder, der es mag, seine persönliche Rückschlüsse daraus schließen.
    Ich habe mich am Montag mit Freunden/innen getroffen, mit denen ich in meiner aktiven Zeit, sowohl in der DDR, aber auch nach 1990, zusammen gearbeitet habe und auch heute noch im Gedankenaustausch stehe. Direkt aktiv bin ich nur noch in der Arbeitsgruppe EE, für mich ein Feld der meiner beruflichen Ausbildung nahekommt und meine Interesse für neue Technik befriedigt.
    Aus o.g. Freundeskreis sind einige immer noch aktiv in der Kommunalpolitik tätig und vertreten dort die SPD.
    Gemeinsam haben wir das Wahlergebnis ausgewertet und jeder hat sich bereit erklärt einen persönlichen Kommentar dazu zu schreiben und zur Verfügung zu stellen.
    Für die aktiven Kommunalpolitiker sind solche Kommentare wichtig, um die Meinung politisch interessierter Menschen an ihre Spitzenfunktionäre weiter zu geben.

    Ich bezeichnete im Vorfeld und auch jetzt nach den Wahlen diese als Wahlzirkus und kritisierte das Wahlrecht/system.
    An meiner Meinung hat sich nichts geändert, eher noch verstärkt.
    Dazu sollen einige Zahlen dienen.


    Bundesweit sind rund 27% der Wahlberechtigten nicht zur Wahl gegangen. Gleichzeitig sind FDP 4,8%, AfD 4,8% und Andere 5,9%, zusammen 15,5% gültig abgegebener Stimmen, nicht in den Bundestag gekommen, weil das die 5% Klausel verhindert hat.

    Nichtwähler und ungültig gemachte Stimmen, sowie die die an der 5% Hürde gescheiterten Stimmen bringen es zusammen also auf 42,5%. Es sind somit 42,5% der Stimmberechtigten gar nicht im Bundestag vertreten und trotzdem werden die Mandate in voller Zahl besetzt.
    Soviel zu den maßgeschneiderten Wahlrecht/system interessierter Kreise unabhängig von Parteien.
    Ich habe von noch keiner Partei gehört, dass sie an diesen bestehenden Wahlsystem etwas ändern wollen.
    Für diese Wahl bedeutet das, dass die Schwarz/Gelbe Regierung eine deutliche Niederlage einstecken musste und das Wahlergebnis für die CDU,mit einen an Götzenwahn grenzenden personengebundenen Wahlkrampf!, keinesfalls so erfolgreich ist, wie es durch sie selber und den systemtreuen Medien den unbedarften Michel weisgemacht wird.
    Deutlicher wird es, wenn man die Prozentrechnung durch Zahlen nach Millionen ersetzt
    61, 8 Millionen Menschen waren wahlberechtigt. 17, 61 Millionen verweigerten den Wahlgang, oder wählten ungültig, ein Indiz dafür, dass sie keiner der Parteien oder dem Wahlsystem angetan waren. 25,85 Millionen wählten andere Parteien und Einzelpersonen.. Das macht immerhin die stolze Zahl von 43,46 Millionen aus, die nicht hinter Merkel stehen.
    Das bedeutet, dass 18,34 Millionen der Wähler die CDU/CSU mit Merkel ihre Stimme gaben.also nicht mal 30% der Wahlberechtigten., was bedeutet, dass Angela Merkel nicht einmal 30 Prozent (29.68 %) Stimmen aller Wahlberechtigten erhalten hat. Das entspricht weniger als einem Drittel aller möglichen Stimmen. 70 Prozent aller stimmberechtigten Deutschen wollen sie nicht als Kanzlerin, lehnen die Politik der Regierung ab. Eine große Koalition aus CDU/CSU und SPD käme nur auf 48,05 % der Stimmen aller wahlberechtigten Deutschen.Auch das ist ein Ausdruck dafür, dass die Menschen immer mehr politikverdrossen werden und das ist für die Demokratie nicht gut.
    Natürlich kann man so ein Zahlenspiel mit den anderen Parteien auch machen. Auch da wird die Verdrossenheit eines großen Teil der Menschen ersichtlich und beweist, dass dieses Wahlrecht/system reformbedürftig ist und in Interesse der Demokratie verändert gehört.
    Im Teil II werde ich mich auf Möglichkeiten der Regierungsbildung und die daraus resultierenden möglichen Konsequenzen für die Menschen äußern.
    Allerdings werde ich da auf Basis des bestehenden Wahlrecht/system zurück greifen müssen.

  • Klaus Förster(Mittwoch, 25. September 2013 00:01)

    fritz 30 und Mitlesende

    Soweit bekannt nach juristischer Defination:
    bis 14 Kind ( blöderweise aber ab 9/12 geschäftsfähig - Haftung)
    14-18 Jugendliche unter der Obhut/Vormundschaft der Eltern

    Die Erkenntisse über die Debatte der GRÜNEN erschließt sich bisher auf die Personen ab 14 Jahre.
    Leider liegt noch kein abschließendes Gutachten vor.
    Hier mal eine simple Frage:" darf ein 18jähriger eine 16jährige lieben?"
    Praktisch: Mit 17 hat man eine 15jährige Freundin. Wie soll man sich bei Erreichen des 18.Lebensjahr verhalten?
    Ist man dann pädophil?

    Es ist ausdrücklich keine Zustimmung jegedlicher Art von Kindesmißbrauch.

    Den sehe ich hier:
    http://pravdatvcom.wordpress.com/2013/09/23/weltweit-168-millionen-kinderarbeiter/

    mit weiterführenden Links zu tatsächlichen Kindesmißbrauch.

    Beste Grüße
    K-Förster

  • fritz 30(Dienstag, 24. September 2013 01:29)

    Heiner Klein alias Löwenmaul (Freitag, 20. September 2013 23:33)
    (Montag, 23. September 2013 23:45)

    Lieber Heiner,
    deine Freude über das Wahlergebnis deiner Schwarzen Fraktion sei Dir meinerseits gegönnt. Ich gratuliere Dir dazu.
    Für mich hält sich die Freude allerdings in sehr engen Grenzen. Kanzlerwahlverein eben mit kaum erkennbaren Zukunftsvisionen (nicht nur meine Meinung!)

    Zu deinen Missbrauchs- Internatserfahrungen bzgl. der zum genauen Zeitpunkt kurz vor der Wahl mit Langzeitverzögerung Trittin angelasteten Presseveröffentlichung zur Relativierung im Umgang mit Pädophilie kenne ich auch aus Kampagnen der Vergangenheit.
    Der Mensch ist von Natur aus ein sexuelles und neugieriges Wesen von Kindesbeinen an. Gerade dort, wo man in der Christenheit hinein geheimst, Verbote, Srafen für die Erbsünde, Trennung der Geschlechter bis zur Hochzeit zur Verhütung von Sünde und Aufrechterhaltung von Moral in geschlossenen Einrichtungen in Abhängigkeit von Gleichaltrigen und Bezugspersonen wie auch in der Odenwaldschule beklagt, zu allen Zeiten keine Ausnahme waren und sind.
    Des weiteren bis zu welchen Alter und welchen Handlungen gelten Kinder als solche,12; 14; 16; 18. 21 Jahre?
    Dabei schließe ich Gewalt an Kindern, gleich welchen Alters, kategorisch aus.
    Was Dir gegen deinen Willen widerfahren ist, kann ich nur bedauern. Hast du Dich früher schon dagegen mit Erfolg vor dem Gesetz gewehrt?
    Mit freundlichen Grüßen
    fritz

  • Heiner Klein(Montag, 23. September 2013 23:45)

    Liebe Foristen hier bei WANDA und Mitlesende,

    ganz herzlich gratulieren möchte ich allen, die gewählt haben. Dabei ist es zunächst einmal für mich
    irrelevant, wem und welcher Partei man seine Stimme gegeben hat. Hauptsache man ist seinem Wahlrecht nachgekommen.

    Es wird allerdings niemanden hier verwundern, wenn ich mich "spitzbübisch" darüber freue, dass man mit mehr als 40% einer Bundeskanzlerin namens Merkel, die mehr oder minder belächelt, verunglimpft, angegiftet oder gar Schlimmeres gewünscht hat, einen so eindeutigen, eindrucksvollen und fulminanten Regierungsauftrag vom Souverän, dem Wähler, bekommen hat.

    Alles was jetzt kommt ist abzuwarten und liegt im Geschick von Frau Merkel bei den Koalitionsverhandlungen!!

    Leider ist in vielen Foren
    "nach der Wahl" schon wieder "vor der Wahl"!
    Das jedoch scheint typisch deutsch zu sein, statt abzuwarten mit welchen Ergebnissen wir zu
    rechnen haben!!

    Spekulationen, Kaffeesatzleserei usw. usf. sind deplaziert und
    führen zu keinerlei Lösung
    mehr, denn die Wahl war am 22.9.2013 und der ist bekanntlich vorbei!

    Für jede demokratische Partei tut es mir leid, wenn sie auf der "Strecke" bleibt, so auch für die FDP!

    Dabei sollte, wie so oft im Leben, nicht immer zuerst die Schuld bei anderen gesucht, sondern sich vielleicht erst einmal selbst hinterfragt werden!

    Für mich war der Wahlsonntag ein guter Tag!!

    In diesem Sinne grüßt
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Gerd Dietrich(Montag, 23. September 2013 19:12)

    Liebe Gertrud,

    Endlich ist die Partei aus der Regierung, deren Minister in Talkshows ihre Arroganz und Verachtung denen gegenüber ganz offen zeigten, die nicht zu den „Besserverdienern“ gehören, aber für ihr „römisch dekadentes Leben“ und ihre monatlichen Diäten gerne aufkommen dürfen. (Ganz schlimm empfand ich es immer bei den beiden Lindners)

    Was Sie liebe Gertrud da schreiben ist ja eine ganz starke Geschichte. Sie freuen Sie nicht und es tut Ihnen leid? Was tut Ihnen leid, dass Sie sich nicht freuen oder das die FDP raus ist?

    Wie Sie im Zusammenhang mit dem Ausscheiden der FDP aus der Bundesregierung auf „Die Lieder unserer Kindheit, die Träume unserer Jugend, die Sehnsucht unserer Seele.“ kommen, erschließt sich mir nicht im Geringsten. Auch kann ich beim besten Willen keine Verbindung herstellen zur „Freiheit in unserer Sprache“ und den Musikern, die Sie aufzählen.
    Weckt der Begriff „FDP“ bei Ihnen vielleicht Jugenderinnerungen?

    Meinen Sie vielleicht die FDP eines Hans-Dietrich Genscher, Walter Scheel oder Gerhard Baum um die es Ihnen leid tut? Das könnte ich verstehen.
    Die alte Garde hat doch die Schnösel machen lassen, obwohl sie es hätten verhindern können.

    Schämen Sie sich für die vielen, vielen Mitmenschen, die nicht zu den „Besserverdienern“ gehören und schon lange auf das Ausscheiden dieser Klientelpartei warten? Denken Sie mal an die viele Heißluft, die alleine die „Freiheitsstatue dieser Republik“ vor ihrem Höhenflug erzeugt hat und die ihre Anhänger in allen möglichen Talkshows unter den Zuschauern verteilt haben. Nichts von dem Geschwafel wurde umgesetzt, keine Steuern wurden gesenkt außer der berühmten Hotelsteuer die der Partei ihren zweiten Namen gab.

    Fragen Sie mal die mehr als 10.000 Schleckerfrauen, denen Röslers den Rat gab:
    Zitat: „Jetzt gilt es für die Beschäftigten schnellstmöglich eine Anschlussverwendung selber zu finden.” ob es denen auch leidtut.

    Ja liebe Gertrud, für mich ist das ist positiv und ich freue mich wie Bolle, ich freue mich so sehr, dass ich auf meiner Blog-Seite noch sehr oft Gedenkfeiern, wie die von heute Morgen, abhalten werde.

  • Gertrud(Montag, 23. September 2013 13:26)

    Lieber Gerd Dietrich,

    ist dies positiv? Frage ich mal einfach nur so.

    Wenn man Freude daran hat,
    daß der andere erfährt, daß gleich erfährt, wenn wir zugleich die Tränen anderer beweinen?
    Oder wie ist es zu sehen?

    Ich schäme mich.

    Weil offenbar alle nichts gelernt haben. Sich nicht verantwortlich fühlen, und
    es doch zugleich sind.

    Die Lieder unserer Kindheit, die Träume unserer Jugend, die Sehnsucht unserer Seele.

    Dieser einen Welt. Wo ist dies alles?

    Freiheit in unserer Sprache, Georges Moustaki,
    karat, Milva und vieler anderer mehr. Wolfgang Leonard und wo sie sind sie alle.

    Denen wir für die Berührung unseres Herzens danken und denen wir alle gleichzeitig einen Tritt verpassen, weil sie sich in dem um das sich mühten Erfolg haben und hatten mit dem wir sie belohnten sowohl als auch undd ie wir so verachten.

    Nein ich freue mich nicht.

    Tut mir leid.

    Wir wiederholen nur die Geschichte unserer Eltern
    und verändern nicht die Geschichte unserer Kinder,
    die zugleich unsere Musik hören und unsere Gedichte und vieles andere lieben und uns zeigen egal ob arm und reich oder, und uns berühren.

    Und wir vergessen unsere Tränen, und daß wir denen vergeben, die uns in unserem die höchste Freude und die tiefste Dunkelheit
    bescherten im Erkennen unserer Selbst.

  • Gerd Dietrich(Montag, 23. September 2013 10:57)

    Liebe Gertrud,
    ich berichte auf meiner Seite auch über was Positives.
    Sehen Sie selbst:
    http://politikparadox.blogspot.de/2013/09/movenpicks-abschied-aus-der.html

  • Raf Nietzschmann(Sonntag, 22. September 2013 15:56)

    Hallo Melanie HH

    leider ist meine Antwort an sie auf @ 204 Melanie HH der Zensur bei Anne Will zum Opfer gefallen.Ich poste sie hier auf der HP.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann



    @204 Melanie HH
    Was das Kennenlernen der Familien betrifft, haben wir tatsächlich mal eine übereinstimmende Meinung.Auch ich habe davon profitiert.
    Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es keine Wiedervereinigung gegeben hat.
    Zum Beispiel hätte es diese Reglung auch gegeben, wenn es eine reformierte DDR gegeben hätte. Diese reformierte DDR war das Grundanliegen der Bürgerrechtsbewegungen .
    Sie müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass gerade aus diesen Bewegungen heraus , eine differenzierte Bewertung der Ereignisse von 1990 erfolgt.
    Folgendes dazu :
    Die Bürger wurden sofort mit einer für sie
    unbekannten fertigen Staatsordnung konfrontiert und konnten dem zu Folge ihr Stück
    Selbstbestimmung, das sie sich gerade erobert hatten nicht ausleben. Das neue System verlangte
    von seinen neuen Bürgern kein aktives Mittun, sondern nur noch „Glücklichsein“über die nun
    beginnende Zukunft.
    Die meisten Bürger akzeptierten dieses abverlangte Verhalten, den lange genug hatten sie keinen
    eigene Blick auf die andere Seite Deutschlands, da ja die Mauer für die meisten ein
    unüberwindbares Hindernis war. Das Neue wurde erstmal freudig begrüßt, auch Dank der Medien.
    Der reale Sozialismus hatte den meisten Bürgern Wünsche verwehrt und Einschränkungen ihres
    persönlichen Lebens gebracht( Reisefreiheit), dadurch war man gern bereit das alte und bekannte
    System aufzugeben ,auch seine zweifelsfrei positiven Facetten zu den Akten zu legen.
    Dieses Verhalten war durchaus für die breite Masse verständlich, aber mit Sicherheit nicht
    unbedingt klug.Viele dieser Menschen mussten das in Laufe der Zeit erkennen und verkraften.
    Viele der Initiatoren die eine Veränderung des Systems in der DDR wollten, die damals eine
    Chance sahen, mit der alten DDR das Denken und Handeln in Sinne einer gerechten
    Gesellschaftsordnung aufzubauen, mussten erkennen, dass die Mehrheit einfach nur ein
    vermeintlich komfortableres System haben wollten. Und Kohl hat dies mit blühenden
    Landschaften unterstützt.
    Ich hoffe,dass meine Antwort an sie veröffentlicht wird, da sie ja nicht unbedingt zu den anstehenden Wahlen Stellung bezieht, aber zum Dialog der Foristen/innen untereinander legitim ist.

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Freitag, 20. September 2013 23:33)

    Lieber Fritz,

    leider konnte ich nicht mehr im AW Blog antworten.Deswegen erlaube ich mir es hier zu tun!!

    Doch in meinem Beitrag sehe ich keinen Widerspruch, wenn ich schreibe: " Der Worte sind genug gewechselt! "Hüben" wie "drüben"!

    Der Bezug lag auf dem eigentlichen Thema in diesem Forum, dem ich nicht auch noch meinen Kommentar "zumuten", sondern lediglich darauf hinweisen wollte, aus welchem Blickwinkel ich diese "Affäre Trittin" sehe. Und da glaube ich, ist es mir als Betroffener erlaubt, mich dazu zu äußern ( wie andere übrigens auch!), was ich - fast schon verharmlosend - über Herrn
    Trittin im Zusammenhang mit der "Pädophilie-Affäre" denke. Das ist doch legitim, oder?

    Ich würde mal gerne wissen, wie Du und andere reagieren würden, wenn sie
    " Betroffene" wären und so einen "Sch..." bzw. so eine "Sauerei" lesen müssen. Dass es Menschen mit anderen Auffassungen zu diesem Thema gibt, ist zwar sehr schade, aber zulässig und zu respeltieren.

    Ich habe nichts ausgeschlossen, im Gegenteil habe ich auf die
    Missbräuche der Kirche direkt verwiesen. Auch wenn andere Dreck am Stecken haben, rechtfertigt das nicht, den eigenen Dreck als "legitimer" zu befinden!

    Ich glaube Alisa hat schon verstanden, was ich gemeint habe. Vielleicht bekomme ich ja mal eine konkrete Antwort von ihr - Erfahrungen und Fachwissen hin oder her -
    es heilt nicht die geschundenen Kinderseelen!!

    Wenn Du meinen Beitrag unter diesem Aspekt siehst, verstehst Du vielleicht, was ich damit gemeint habe!!
    ( # Greedy gilt dieser Beitrag auch!!)

    Herzlichen Gruß Heiner Klein.

  • Fritz Wagner(Mittwoch, 18. September 2013 19:41)

    Übrigens als Relativierungs- und Nachhilfe heute Abend 2015Uhr auf Phönix, 45 Min. Doku; "Unser Wirtschaftswunder; Die Wahrheit"
    M.f.G.
    fritz

  • fritz 30(Mittwoch, 18. September 2013 19:25)

    Ergänzend zum Wahlprogramm der Linken bzgl. Militär, Kriegseinsätzen, Waffenexporten und u.a. daraus resultierenden bashing für Interessenten
    nachstehender Link
    <http://www.wecker.de/tag_recht2.php?ide=347>
    30.8.2013: Ein Brief an den Präsidenten der USA

    Wie ich finde bedenkenswert.

    Grüße an Alle

  • Walter Neumann(Montag, 16. September 2013 20:49)

    Hallo Melanie HH.

    Mit ihnen gehe ich vollkommen überein, wenn sie schreiben:

    "Das ist es, was mich sehr stört. Immer haben die anderen, wir aber sind so was von sauber! Lachhaft. Dreck bleibt Dreck und stinkt überall gleich."

    Leider haben sie aber in ihrer Aufzählung noch diese Parteien vergessen: Grüne, CDU, CSU! Auch bei denen ist es wie bei der SPD, FDP, Linke, alle haben ihre Skandale von Vorteilsnahme. Muss ich nun bei ihnen annehmen, dass sie auch zu denen gehören, die Vetternwirtschaft nur beim politischen Gegner anprangern? Sie haben sich doch als Anhängerin der CDU geoutet. Warum fehlte diese Partei in ihrer Aufzählung? Fair bleiben!

    Freundliche Grüße

    Walter Neumann

  • Ralf Nietzschmann(Montag, 16. September 2013 20:03)

    Hallo Melanie HH

    ich schreibe es nun nochmal . Es sind nicht meine Genossen, denn ich war noch nie in einer Partei und werde mit Sicherheit auch in keine gehen. Meine grundsätzlichen Ansichten zu Parteien habe ich auch schon hier auf der HP geäußert. Allerdings sind viele meiner Ansichten zu gesellschaftlichen Problemen mir denen der Linkspartei vergleichbar.
    Nun zu der „Amigoaffäre“ .
    Als erstes stellt sich doch die Frage, wem wollte der Autor Uwe Müller treffen. Den nur Insidern bekannten Niemeyer, oder Frau Wagenknecht?
    Passt doch wunderbar zum Linkenbashing so kurz vor der Wahl, Wenn nicht Gysi, dann eben die Wagenknecht. Übrigens erfährt gleiches zur Zeit Trittin von den Grünen. Nur dort ist die Medieninteresse stärker.
    Im Falle Wagenknecht haben nur die Welt und Bild, sowie bekannte Foristinnen , wie Melanie HH, Christa(c), Eva und eine zu vernachlässigende Größe aus den Foren dieses Thema aufgegriffen.
    Bei den Medien war wohl die Einsicht gegeben, dass hier ein untauglicher Versuch einer Kampagne vorliegt.
    Ich habe keine Lust die Gegendarstellung von Niemeyer zu den Anwürfen hier näher darzulegen.
    Nur soviel, sie sind im wesentlichen alle widerlegt, teils durch Gerichtsurteil als Unwahrheit bewiesen.
    Das Niemeyer für die Linken kandidiert und dabei von Frau Wagenknecht , seiner Exfrau, unterstützt wird ist doch höchstens ein Thema für Moralapostel.
    Und wenn die Linke Dokumentarfilme mit normalen branchenüblichen Geldern von ihn drehen lässt, ist auch dass nicht vergleichbar mit den Vorgängen in Bayern.
    Und woher wissen sie den, dass Frau Wagenknecht ihren Ex Mann zugeschanzt hat?Könnten das nicht die zuständigen Mitarbeiter der Linken im ganz normalen Vergabeverfahren gewesen sein.
    Aufträge für Dokumentarfilme werden nicht im Bieterverfahren vergeben.
    Noch ein paar Sätze zu den Autor Uwe Müller.
    Müller in Leipzig damals auch für die Welt, wo er permanent die jungen Menschen der NPD über den grünen Klee lobte und in seinen Schmutzartikeln erwähnte.
    Kostproben:
    Die NPD ist modern, jung ….
    In Sachsen präsentiert sich die NDP inzwischen als eine moderne, schlagkräftige, junge und professionelle Partei ….
    Seine deutliche Nähe zu Rechtsaußen und sein blinder Hass zu allen was von links kommt ist , wenn man sich mit seiner Biographie befasst, ganz leicht zu erkennen. Meine Welt ist das nicht.
    Werte Melanie, ich lese und befasse mich lieber mit Wahlergebnissen und da besonders außerhalb des einheitlichen Mainstreams . Ein Blick zu Robert Kroiß, oder Gerd49 reicht schon aus, um den ganzen Wahlzirkus zu erkennen.
    Im Forum bei Jauch schrieb ich - Hoffentlich bekommt der BT am Sonntag eine starke Opposition, die den Namen verdient.
    Ich meine dabei die Linken, die Piraten und mit großen Vorbehalten die AfD. -
    Bei so einer Konstellation müsste sich nämlich die Einheitspartei endlich mal platzieren, man könnte auch flapsig sagen ,die Hosen runter lassen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Melanie HH(Montag, 16. September 2013 17:29)

    Hallo Herr Ralf Nietzschmann

    Ich freue mich sehr, dass Sie sich dazu durchgerungen haben, mir zu antworten.

    Es ehrt Sie, dass Sie für Ihre Genossen eintreten. Ohne Wenn und Aber. Mache ich ja auch so für meine Favoriten.

    Haben Sie sich schon ein einziges Mal gefragt, warum Sie Vorkommnisse, die ganz stark nach Vetternwirtschaft stinken, mit zweierlei Maß messen? Da verstehe ich Ihr Verständnis von Anstand und Moral nicht. Eine Abgeordnete des Europaparlamentsschanzt ihrem Ex Aufträge. Alles rechtens, wie Sie schrieben. Anstand und Moral sind natürlich für die Linken nicht vorhanden. Das ist immer etwas für die anderen, oder?

    P.S. Herr Nietzschmann, machen Sie sich nichts draus, Marie Luise Müller hat von mir gaaaaanz zwei Beiträge nicht freigeschaltet. Und ich ziehe da keine Rückschlüsse. :-)

    Mit freundlichen Grüßen, Melanie

  • Melanie HH(Montag, 16. September 2013 17:28)

    Hallo Herr Walter Neumann

    Hier hat doch jeder das Recht, sich „einzumischen“. Ich glaube, es wird sogar erwartet.

    Wissen Sie, ich bin immer wieder erstaunt, dass die Vetternwirtschaft nur beim politischen Gegner angeprangert wird. Die eigenen Reihen sind so was von sauber! Und wenn man dahinter guckt, kommt eben diese Vetternwirtschaft zutage. Ob es die SPD, die FDP, die Linken betrifft. Zum Lachen ist es dann, von Recht und Gesetz dabei zu reden.

    Das ist es, was mich sehr stört. Immer haben die anderen, wir aber sind so was von sauber! Lachhaft. Dreck bleibt Dreck und stinkt überall gleich.

    Mit freundlichen Grüßen, Melanie

  • Gerd Dietrich(Montag, 16. September 2013 14:49)

    Liebe Leser hier bei Wanda,

    mal ein Wort zur Bayernwahl.
    Da wird ein Seehofer bejubelt, da heisst es "mia san mia". Wie ein Star wird er behandelt, wie ein König hofiert. Vergessen scheinen die Affären um Familienversorgung aus Steuermitteln, die Affäre Mollath und die vielen, vielen anderen Affären zu sein …

    ... und wie sieht es in Wirklichkeit aus?

    Nachfolgende Übersicht wird man wohl kaum bei den offiziellen Medien entdecken. Aber so ernüchternd ist die Realität der Bayernwahl, wenn man sie ohne Parteibrille und ohne Voreinstellung für eine politische Richtung betrachtet:

    http://politikparadox.blogspot.de/2013/09/bayernwahl-2013-mehr-als-23-der.html

    So traurig sieht es fast immer nach Wahlen aus.
    Wie kann man da nur so dreist sein und von Wählerauftrag sprechen?

    Politik und fast alle Medien tun ihr Möglichstes, um uns von wichtigen Dingen rund um den Euro und um die Bankenrettung abzulenken.
    Dazu gehört auch die wochenlange Kriegstrommelei für den Syrienangriff.
    In USA sind über 60% der Bevölkerung und über 70% der Soldaten gegen einen Angriff aber in Deutschland fiebern die Massenmedien ihm geradezu entgegen und trommeln wo es nur geht.

  • Gerd Dietrich(Samstag, 14. September 2013 23:08)

    Liebe Gertrud,
    endlich komme ich dazu, auf ihren sehr langen Beitrag zu antworten.

    Sie brauchen sich doch nicht zu entschuldigen liebe Gertrud, ich habe doch geschrieben, dass ich mich durch allgemein gefasste Bemerkungen nicht mehr angesprochen fühle.

    Genau wie ich, zwar umgangssprachlich, Klartext schreibe und Namen nenne, genauso vertrage ich es, dass man mich direkt anspricht. Wenn ich weiss dass ich gemeint bin, kann ich mich wehren oder meine Argumente erklären.
    Bei einfach dahin Geschriebenem, so nach dem Motto: „Wollen wir mal sehen wer sich den Schuh anzieht“ werde ich nicht mehr reagieren.

    Dass allgemein gehaltene Äusserungen immer wieder zu Missverständnissen führen, habe wir bei AW und GJ, aber auch hier bei Wanda doch oft genug erlebt.

    Sie haben schon oft geschrieben, dass Worte verletzen können. Dem stimme ich vollkommen zu, liebe Gertrud, dafür gibt es auch in den Blogs Experten.
    Genauso verletzend kann aber auch sein, wenn man aufgrund eines Satzes, einer nicht eindeutig formulierten Bemerkung, sofort von Zeitgenossen/Zeitgenossinnen, meist Anhänger der christlichen Parteien, in eine Schublade gesteckt und verhöhnt wird.

    Ich nenne hier als Beispiel einmal folgendes:
    Wanda hatte den Fall von Frau Hannemann am 22. April auf dieser Seite bekannt gemacht und zu Unterschriften aufgerufen. Ich habe in meinem Blog das Gleiche getan.

    Christa meinte am 28. April, ohne Frau Hannemann überhaupt zu kennen, schreiben zu müssen: „Über die Zukunft von Frau Hannemann müssen Sie sich keine Sorgen machen, es gibt noch viele Berufe, die zu ihrer Einstellung passen. Auch eine politische Karriere in der Linkspartei ist sehr nahe liegend, vielleicht ist sie schon Mitglied. Und ich würde mich nicht wundern, wenn wir sie bald bei AW „bewundern“ könnten.“

    Na wenn das nicht verletzend sein kann, vor allem weil sie mit: „Eine Frage an alle Unterstützer von Frau Hannemann“ zu einem Rundumschlag ausholte und das Wort „Gutmenschen“ im folgenden Text sehr abwertend benutzte.
    Was sie mit dem Beitrag bezwecken wollte, ausser die „Unterstützer“ in der ihr eigenen, überheblichen Art, lächerlich zu machen, bleibt wohl ihr Geheimnis.

    Mein Geplänkel bei AW mit „Frank“ sehe ich in einem anderen Licht. Da ist meiner Meinung nach nichts Beleidigendes dran, ich versuche meine Beiträge humorvoll zu gestalten und ihn mit seiner Verbissenheit gegen alles Linke und seinem CDU-Wahn zu foppen. Viele Andere verstehen wie es gemeint ist, nur „Lagerist“ Frank, Anhänger der christlichen Partei, nicht.

    Sie schreiben weiterhin sehr oft, man möge nicht immer nur Negatives sehen, auch mal das Positive hervorholen.
    Liebe Gertrud,
    wenn ich z.B. in meinem Blog, der nun mal Politikparadox heißt, über das Positive aus der Politik berichten wollte, müsste ich entweder genauso lügen wie alle Politiker - mit sehr wenigen Ausnahmen - und die meisten Medien oder mich einen Beitrag pro Woche begnügen.

    Ja es ist traurig, die meisten Menschen wollen es gar nicht sehen, aber wird es deshalb ungeschehen?
    Schauen Sie sich z.B. diesen Beitrag an: http://politikparadox.blogspot.de/2013/09/mehrheit-der-amerikaner-glaubt-911-war.html

    oder alles was ich zum Kreis in Syrien veröffentlicht habe. Da gibt es nichts Positives.
    Nur Lügen und falsche Beschuldigungen.

  • Gerd Dietrich(Samstag, 14. September 2013 23:08)

    Teil 2
    Wenn der eine oder andere meint, ich wolle immer recht haben, bestimmt will ich das nicht.
    Der Unterschied ist wohl, um einen Beitrag zu schreiben, nehme ich nicht die erstbeste Meldung und deshalb lese ich viele Zeitungen zum gleichen Thema und schaue Videos.
    Es kann sein, dass ich deshalb etwas mehr informiert bin als der Durchschnitt, aber glauben Sie mir, dass macht auch nicht immer Spass.

    Nehmen Sie, alle Aktionen um die Bankenrettung, um ESM, um TARGET2 (haben Sie schon von TARGET2 gehört? Was da noch auf uns zukommt!)
    Können Sie sich noch an die Versprechungen der Politiker erinnern? Ich kann!
    Ich werde dazu noch einen Beitrag bringen.
    Was ist aus den Versprechungen geworden?
    Wir werden belogen und betrogen doch die meisten Mitmenschen wählen diese Volksverräter trotzdem wieder.
    Die beiden größten Übel sind unser Wahl- und unser Parteiensystem.
    Würden sich die Abgeordneten nicht so sehr um ihr eigenes Wohl und das ihrer Partei kümmern, dafür mehr um Das des Volkes wofür sie bezahlt werden, sähe es bestimmt besser im Lande aus.

    Sie fragen ob es gut ist, alles anzuprangern.
    Ja liebe Gertrud das ist gut, das ist sogar sehr gut!

    Wer weiss wie lange wir das noch können. Sehen Sie denn nicht was nach und nach in sehr kleinen Schritten geschieht? Der Übergang von einer nie vorhanden gewesenen „Demokratie“ zum Polizeistaat ist schon ziemlich weit fortgeschritten. Alljährlich finden Übungen statt.
    Letztes Jahr bei Stuttgart 21: Auseinandertreiben, dieses Jahr in Frankfurt: Einkesseln.
    Dazu kommt der Abbau demokratischer Rechte im Namen von „Terrorismusbekämpfung“.

    Es wird eng für unsere Politiker, irgendwann müssen sie mit der Sprache rausrücken. Die NSA-Affäre hat es offenbart aber sie verkaufen uns weiter für dumm:
    Deutschland steht immer noch unter der Verwaltung der Besatzungsmächte, es gibt immer noch keinen Friedensvertrag, egal was sie uns erzählen. Um Deutscher zu sein gelten lt. Art. 116 GG die Grenzen von 1937. (Wird auch noch ein Blogbeitrag)

    Liebe Gertrud,
    das worüber ich schreibe, mit Bildern, Videos und Tabellen angereichert, lässt sich in meinem Blog besser darstellen, hier bei Wanda nicht so ohne weiteres, es macht sehr viel Arbeit und ich nehme an, sie will das auch gar nicht. Deshalb ab und zu mal der Hinweis auf meinen Blog.
    (am 15.9. ist wieder so ein Positiver Beitrag)

    Ich habe schon einmal geschrieben, machen Sie so weiter wie bisher, ich mache es auf meine Art. Letztendlich kämpfen wir beide für das gleiche Ziel, jeder auf seine Weise.

    PS.:
    Ich will niemandem schaden, es wäre mir sehr oft lieber wenn ich unrecht hätte, aber ich will dabei helfen Ungerechtigkeiten und Lügen aufzudecken.
    Einen besondere Abneigung habe ich gegen Zensur seit Zensursulas (von der Leyen) Kreuzzug 2009 gegen „Kinderpornografie“, der nur politikertypisch verschleiert, das Internet unter die Kontrolle von Politik und Bertelsmann bringen sollte. (wird auch noch ein Blog-Beitrag)
    Wenn es, leider selten genug, Positives gibt, dann berichte ich darüber natürlich auch.

    Viele Grüße aus dem Hochsauerland an alle Leser
    Gerd Dietrich

  • Melanie HH(Mittwoch, 11. September 2013 20:38)

    Hallo Herr Neumann, hallo Herrn Nietzschmann,

    Danke für Ihre Antworten. Aus Zeitmangel kann ich Ihnen nicht mehr heute antworten, hole es aber so schnell wie möglich nach.

    Viele Grüße, Melanie

  • Ralf Nietzschmann(Dienstag, 10. September 2013 21:55)

    Hallo Melanie,

    da ich grundsätzlich Fragen die direkt an mich gerichtet werden beantworte, werde ich natürlich diese auf dieser HP nochmal beantworten, sollten sie freigeschalten werden.
    Um mich verständlich auszudrücken.
    Wanda hat ehe sie, um mit ihren Worten zu sprechen, die „Pillipalle“beendete Heiner Klein und Walter Neumann die Möglichkeit gegeben nochmal auf die jeweiligen Beiträge der beiden Foristen Repliks zuzulassen. Meine Replik an Heiner Klein jedoch nicht.
    Ist ihr gutes Recht, aber für mich ein Grund dafür meine Rückschlüsse zu ziehen.
    Nun zu ihrer Frage u. a. an mich.
    Ich habe vergeblich versucht Beiträge der Foristin Melanie zur bewiesener Vetternwirtschaft in Bayern zu finden. Kann ja sein, dass sie von niemanden aufgefordert wurden darüber zu schreiben.
    Zur „Amigoaffäre“ Wagenknecht habe ich unter http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article119825429/Partei-versorgte-offenbar-Wagenknechts-Ex-Ehemann.html
    und http://www.bild.de/politik/inland/sahra-wagenknecht/linke-versorgte-wagenknechts-ex-ehemann-32304328.bild.html
    gelesen.
    Welche Erkenntnisse kann ich daraus ableiten.
    Während die Welt noch von offenbar schreibt, weiß Bild, wie immer, schon mehr ,ohne einen fundierten Beweis anzutreten, um sich dann im gleichen Bericht selbst zu widerlegen.
    Zitat:Die Beschäftigung von Ehepartnern, auch ehemaligen, ist etwa für Mitglieder des Bundestags per Gesetz untersagt. Auf Bundesebene gelte dies allerdings nicht für den Fall, dass etwa ein Ehemann statt von seiner Frau durch andere Abgeordnete beschäftigt wird – wie es im Fall Niemeyer dem Bericht zufolge geschah. Zitat Ende

    Nun konnten ja die angekündigten neuen Beweise gegen Gysi und seiner Stasivergangenheit bis jetzt 12 Tage vor der Wahl immer noch nicht Medien wirksam verwertet werden, warum auch immer.
    Nun wird einfach mal eine weitere Spitzenkraft der Linken, die auf Grund ihres hervorragenden Wissen auf dem ökonomischen Bereich, auch von Spitzenverbänden der deutschen Wirtschaft anerkannt und mehrfach zu Vorträgen geholt, auf durchsichtigen billigen Niveau , wie es die Springerpresse praktiziert, kurz vor der Wahl angegriffen.
    Trotzdem werden die Linken in den neuen BT einziehen.
    Und das ist wichtig, den eine selbstbewusste linke echte Opposition ist als Korrektiv für eine Schwarz-Gelbe oder Rot – Grüne ( eher unwahrscheinlich) Koalition mehr als notwendig.
    Übrigens Frikadellen sind nicht so mein Ding, ist eben Geschmackssache.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Walter Neumann(Dienstag, 10. September 2013 20:16)

    Sehr geehrte Melanie HH.

    Wenn sie mich auch nicht angesprochen haben, so möchte ich doch meine Meinung dazu äußern.

    So etwas ist meiner Meinung nach nicht richtig. Selbst wenn jemand Filmemacher ist und die besten Filme für eine Partei herstellen könnte, müsste die einzige Maxime sein, keine egal wie geartete Vetternwirtschaft, weil das unseriös ist und die Parteien inclusive aller Abgeordneten in Verruf bringt. Solche Art von Vetternwirtschaft bietet immer mögliche Angriffsflächen und sollte im eigenen Interesse auch von daher schlicht und grundsätzlich unterlassen werden. Das gilt für jede Partei und jeden Abgeordneten.

    Aber es zeigt wieder einmal mehr an, dass dies in jeder Partei auf irgendeiner Ebene, trotz allem Wissen um die Gefährlichkeit der Aufdeckung, betrieben wird. Die Verlockungen von Bereicherungen sind einfach zu groß. Dass dies jetzt vor der Wahl publik gemacht wird, hat zwar ein gewisses "Geschmäckle", wird der Linken aber nichts nützen, auch wenn es wohl so ist.

    Das ist von den aufdeckenden Medien in etwa so, wie der sogenannte Erpresser von Herrn Steinbrück. Vor der Wahl sah er auch seine Möglichkeit, eventuell einen politischen Paukenschlag landen zu können, wenn Herr Steinbrück kurz vor der Wahl seine Kanzlerkandidatur zurückgezogen hätte. Blauäugiges denken, aber eine Einzelperson kann nicht wie eine Medienanstalt eine Meldung lancieren, die Kandidaten/Parteien in Misskredit bringt. Aber durch diesen Versuch hat er es doch geschafft, dass die Medien darüber berichten.

    Die Affäre mit der Verwandtenbeschäftigung in Bayer lief ja auch schon lange, war sicher vielen längst bekannt, auch in den Medien, wurde aber erst rechtzeitig zur Bayernwahl präsentiert.

    Ich bin überzeugt, dass verschiedene Medien noch viele "Ungereimtheiten" in der Rückhand haben, welche bei Bedarf und wenn man es will, zu einem dem Medium genehmen Zeitpunkt präsentiert werden. Das war schon öfter in der Vergangenheit so und zeigt mir, dass die Medien das Hauptaugenmerk auf ihre Verkaufszahlen, also ihr Einkommen legen und nicht auf eine zeitnahe Aufklärung. Die Medien sind auch oft genug selber in Mauscheleien verwickelt, genauso wie die Parteien mit ihren Abgeordneten.

    Bleibt als Fazit für mich: Nichts Neues in der Bundesrepublik.

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Melanie HH(Dienstag, 10. September 2013 17:30)

    Na endlich, Frau Marie Luise Müller, ist dieses Zerfleischen endlich zu Ende. Manchmal habe ich mich gefragt, ob ich nicht die Ältere von allen bin. Das war echt Pillipalle. Du hast mir, so ich dir. Und alles nur, weil eine gewisse Person hier nicht mehr schreiben will. Putzig!!

    Aber nun würde ich gerne mal ne Frage in den Raum stellen. Wie soll ich sagen, aber an alle hier, was sagt Ihr denn jetzt über die “Amigoaffäre“ der Wagenknecht? Meine Herren (Herr Nietzschmann, Herr Förster, Herr Wagner) ran an die Frikadellen!

    Gruß, Melanie

  • Wanda(Dienstag, 10. September 2013 11:25)

    Nun ist wohl zu dem Thema Missverständnisse alles gesagt. Die "Meinungen" sind ausgetauscht.

    Hier ziehe ich einen Schlussstrich. Wer sich diesbezüglich noch äußern möchte, kann dies per Mail an mich tun. Über mich können Sie Ihre Ansichten darüber austauschen, denn ich werde auf Wunsch Ihre Ansichten an den vermeintlich Angesprochenen weiterleiten.
    Beiträge zu diesem Thema werden von mir nicht mehr freigeschaltet

  • Walter Neumann(Dienstag, 10. September 2013 10:30)

    Sehr geehrter Herr Klein.

    Auch wenn sie dies für sich abschließend gemeint haben, ein für alle Mal, so erlaube ich mir, für mich eine andere Meinung zu haben.

    Für mich stand immer fest, dass ich zu Themen Stellung beziehe und meine Meinung dazu darlege. Dabei bin ich oft anschließend auf die Meinung von anderen Foristen eingegangen und habe Zustimmung oder Ablehnung geäußert. Vielfach habe ich begründet, was ich warum anders sehe. Dabei habe ich immer darauf geachtet, wegen einer anderen Meinung, niemanden persönlich anzugreifen. Meinung ist Meinung und jeder hat das Recht, sie so zu äußern, wie seine Denk-, Rede-, Schreibweise ist.

    Vielleicht bin ich daher empfindlicher wie andere Foristen, wenn ich wegen einer Meinungsverschiedenheit persönlich angegangen werde. Sie haben dies getan, wenn auch mit einem Zitat und ich bin fest der Überzeugung, dass sie es so meinten, wie ich es interpretierte. Denn wenn sie es nicht so gemeint hätten, dann wäre es für sie ein Leichtes gewesen, mir entsprechend zu antworten und es klarzustellen. Da sie dies nicht taten, sondern mit einem weiteren Zitat mir Einbildung vorwarfen, sehe ich meine Meinung als gerechtfertigt, dass sie es so meinten, wie ich sie verstand und nicht anders.

    Wanda Müller hat es klargestellt, dass sie es nicht so interpretiert haben wollte, wie ich es auffasste, dann gibt es keine Missverständnisse.

    Missverstehen werde ich sie auch nicht mit ihrem neuerlichen Eingangssatz über den fehlenden Respekt, den sie mir vorwerfen, wo ich doch zuerst bei mir selber anfangen müsste. Zuerst einmal habe ich mit keinem Wort irgendwo Respekt angefordert. Wenn sie nun dies so schreiben, stelle ich für mich im Umkehrschluss fest, dass sie sich nicht genug respektiert fühlen. Nun ich habe Respekt vor ihrer Lebensleistung als Krankenhausdirektor, aber keinen Respekt vor ihren ungerechtfertigten Angriffen gegen mich!

    Zum Unterschied zwischen unseren Sichtweisen: Sie greifen mich an, diffamieren und beleidigen mich und fordern Respekt ein. Sie stellen auf meine entsprechenden Retouren nichts klar, sondern lassen ihre Aussagen damit so stehen. Also alles klar für mich, sie sehen es so, wie ich sie interpretierte!

    Walter Neumann

  • Gertrud(Montag, 09. September 2013 21:35)

    Lieber Gerd Dietrich, Liebe Lesende und Schreibende dieser Hompage

    Bezüglich Ihres Beitrages und Ihrer Frage an mich. Zugleich eine Antwort an Walter Neumann und andere Mitschreibende und Lesende hier. Wobei ich dann hoffe, die entsprechenden Fragen dürften damit beantwortet sein.

    Ich habe mich Wanda gegenüber schon geäußert, daß ich das klarstellen möchte und mich somit auch bei Ihnen entschuldigen möchte. Und Danke Wanda für ihre Beiträge ihre Homepage betreffend.

    Walter Neumann nahm meine nicht an und so setzte ich mal das Wort voraus, daß auch Sie diese nicht annehmen werden.

    Wollte mir aber zugleich noch einmal Zeit nehmen einiges zu reflektieren. Auch eigenes.

    Nein es ist nicht Ihre Seite explizit lieber Gerd Dietrich und der Verweis von Walter Neumann auf Ihre Seite. Auch wenn Sie es so verstanden haben. Was ich bedaure. Andere haben es wohl anders verstanden. Äussern es auch so. Gut fand ich die Antwort von Walter Neumann bezüglich ihres Blogs nachzufragen. Gut finde ich, einen Weg des Umgangs miteinander zu finden, wo ein Dialog ein Schreiben noch möglich ist. Richtig finde ich sich zurückzuziehen wenn man weiß, daß ein Dialog nicht mehr möglich ist, bevor es verletztend ist und wird. Weil Worte nicht minder zerstören als anderes, was uns mehr gewiss ist.

    Es ging mir um die Seiten von Robert Kroiß und Demetrius Degen, deren Auffassung, Meinung, Sicht und Einschätzung auch ich zuweilen nicht abgeneigt bin, aber vieles in anderer Form zum Ausdruck bringe. Was andere dann andere wieder anders betrachten und entsprechend beschreiben. Je nach Sicht, Haltung, Einstellung und Lesensart auch des Verstehens.

    Und um den Beitrag von Ralph Nietzschmann, auf dieser Seite, bei Wanda. Während er wie ich lesen konnte, auf der Seite von Robert Kroiß seine Zustimmung zu dessen Ausscheiden auf Wandas Seite in der Komentarfunktion beschrieben zu lesen war, unterstützte, ja bejahte, und sich dann hier äußert, was ich als Mißbrauch verstanden habe und meinen Worten somit Raum gab. Es hat was auf der Seite der Homepage eines Blogbetreibers zu schreiben, sich entsprechend hier zu äußern und dann so zu tun als ob, aus meiner Sicht. Das habe ich auch so geäussert mit meinem Beitrag. Zustimmung oder nicht, kann man in persönlichem Rahmen im miteinander klären, das hat nichts mit der Komentarfunktion als solche zu tun. Man kann es aber auch anders äußern. Näher werde ich darauf nun auch nicht mehr eingehen.

    Ich weiß warum ich mich wo inzwischen und wie äußere. Weil mir so einiges auch aufgezeigt wurde und deutlicher. Und weil mir die Hinweise auf die entsprechenden Beiträge in den Blogs dann auch etwas zeigen. Wie schrieb Ralph wer sich für beide Seiten interessiert, wird den Weg dorthin finden, wie alle ihre Wege finden, wohin sie auch führen mögen. Und wie, was für mich auch nicht unbedeutend ist, ebenso warum.

    Auch ich bedaure einiges. Auch, daß Sie sich dort einbezogen fühlten, denn Ihre Seite finde sehr informativ wenn mir auch dort manches in Art und Umgang persönlich nicht zusagt. Manchen Einsatz Ihrerseits und manche Hinweise auf andere Seiten lese ich gerne. Und wenn ich etwas gut finde äußere ich es auch. Auch wenn nicht unbedingt meinem entspricht. Und umgekehrt schreibe ich auch meine Meinung, gebe sozusagen in eigenen Worten wie Wanda schrieb meinen Senf dazu.

    Wie mir auch wie bei anderen Form und Umgang und Wortwahl nicht entsprechen. Und darum ging es hierbei auch. Um Kritik alleine oder der Akzeptanz anderer Meinung, nicht, wohl jedoch auch, um den Umgang in vielem, wenn man nicht der gleichen Meinung ist.

    Ich denke ich habe gezeigt, daß ich mit der Meinung Andersdenkender keine Schwierigkeiten habe, auch wenn sie meiner nicht entspricht wie andere hier auch. Auch wenn mir das Gegenteil gerne im Verstehen unterstellt wird. Es geht auch mir nicht darum eine Bestätigung zu erhalten, oder Zustimmung, es war nie auch nie der Anlass meines Schreibens in den entsprechenden Foren wo ich schrieb oder schreibe, noch schreibe. Wo ich mich teils wegen des Umgangstones zurückgezogen habe, aber je nach Thema noch einbringe. Wenn auch anders als andere. Weil ich nicht noch mehr zu diesem Klima mit beitragen möchte.

    Auch ich habe mich ähnlich denke ich und hoffe ich wie Walter Neumann verhalten, weil mir bewußt ist, was Kritik, Schuldzuweisung, Anklagen und Umgang miteinander bewirken nicht zuletzt im persönlichen Rahmen, wie auch im anderen und das Klima in der Gesellschaft in den Familien in allem umfaßt und beeinflußt. Es geht nicht allein um Medien, Parteien oder bestimmtes sondern um alles in seiner Gesamtheit. Ich weigere mich nur bestimmte Gruppen als Auslöser für alles zu sehen ohne den eigenen Anteil zu betrachten, den man selbst einbringt. Wie geht man miteinander in dieser Gesellschaft um?

    Wenn man dann noch entsprechend sich in den Kontext des ganzen stellt, bekommt es ein anderes Gewicht

  • Gertrud(Montag, 09. September 2013 21:34)

    Teil 2

    Ja ich bin mir bewußt, wieviel Arbeit es ist und macht, und auch wieviel Verantwortung ein Blogbetreiber hat. Auch die Arbeit anderer die sie tun. Aber auch die Schreiber die sich dort äußern, die die Foren der Betreiber nutzen und, ich habe es schon häufiger erwähnt und habe häufiger darauf hingewiesen. Wir alle sind für alles in unserem Handeln mit verantwortlich, für unser eigenes auch im Umgang mit uns selbst und anderen. Auch, daß man achtsam sein sollte im Umgang miteinander. Und die Macht des Wortes, die manche wohl gezielt nutzen um dann zu saen und zu ernten, was diese Gesellschaft ausmacht und wo sie sich findet. Sowohl als auch.

    Wobei sich dann alle hinterfragen sollten, nicht nur sich in ihrer Kritik oder Meinung bestätigt sehen sollten, sondern auch welches sie an Verhalten und vielem erbringen, selbst, auch ich, was das gesellschaftliche Klima mit beeinflußt, und trägt, und was und wohin führt und führen kann.

    Und sehen und werten dies anders als ich auch andere Menschen. Jeder nach seiner Lebenshaltung Einschätzung und Sicht und Lesart auch des Verstehens.

    „Diskutieren kann man darüber hier bei Wanda.
    Liebe Gertrud, ob es Ihnen nun passt oder nicht.“

    schreiben Sie mir.

    Sie schrieben an, daß in den Blogs und Foren Beiträge die nicht freigeschaltet werden. Dann bei Ihnen und Wanda ein Forum finden. Alles anzuprangern, ständig, kritisieren Schuldzuweisungen, verurteilen usw. es ist ein Thema für sich, nur andere zu gehen ist aus meiner Sicht nicht gesund und anderes. Und die Frage ist inwieweit es zum Klima zum Umgang mit beiträgt, wenn man betimmtes verallgemeinert während man anderes strikt von sich weist. Was es bewirkt und auslöst.

    Auch das Gute muß seinen Platz haben und finden, weil es uns gut tut, wobei es eine Frage ist wie Menschen ihr Leben und vieles sehen und betrachten ihrer Erziehung ihres Umfeldes ihrer Einstellung bzgl. Woraus sie ziehen und zogen und was sie nach Erfahrungen aus den Dingen gewonnen haben und mitnehmen um zum gesellschaftlichen Klima entsprechend wieder beizutragen. Und das brachten auch andere hier zum Ausdruck worüber ich froh bin.

    Auch zur Diskussionskultur gehört ein guter Umgang im Miteinander, den ich schätze, ich habe die Lage hier im Land nie in Abrede gestellt, für alle nachlesbar. Und wer mir bezügl. bestimmter Haltung etwas unterstellt hat mich nie richtig gelesen oder verstanden.

    Trägt eine Verunglimpfung von Menschen die einem nicht passen oder zusagen, deren Arbeit und anderes man negiert anprangert mit zu einem Klima bei, das gut sein kann wenn man nicht achtet aber für die eigene Haltung Achtung und Respekt erwartet und verlangt.

    Und dennoch gestatte ich mir zu Fragen wie man etwas verändern möchte, wenn Form und Umgang im Miteinander auf einer Basis stattfinden, die in vielem zum gesellschaftlichen Klima mit beiträgt. Wie beschrieben. Hat jemand der jeden Tag sein Bestes gibt egal wo, ständig Kritik verdient, weil man anderes nicht sehen möchte.

    Wie es derzeit ist. Ich habe geschrieben, daß ich nicht nur Politik, die Wirtschaft, einbeziehe in alles sondern, auch den Anteil der Menschen in diesem Lande, die gerne von anderen fordern was sie selbst vielleicht nicht bereit sind zu erbringen. Und sich demgemäss äußern Andere für alles verantwortlich machen. Ein System kritisieren, die Haltung bei anderen die sie selbst nicht anders halten und in diesem ganz gut leben. Einige Foristen bringen dies entsprechend zum Ausdruck. Andere auf andere Art.

    War nicht mangelnde Akzeptanz der Meinung Andersdenkenden mit ein Grund und Umgangston mit eine Ursache für einen Rückzug etlicher Foristen und Blogschreiber sich aus den Foren, Blogs und Chats zurückzuziehen. Weil man ständige Kritik und den Umgang mit Mitforisten, Mitschreibern nicht mehr mittragen kann und möchte. Weil man sich zwar in manchem widerfindet, das bestätigt wird, aber nicht den eigenen Anteil im persönlichen Verhalten dazu sieht, wie man in Form und Umgang mit zu vielem beiträgt. Den man auch in allem bedenken darf und sollte.

    Ich habe das Ausscheiden von Robert Kroiß hier bedauert, sehr bedauert, und das auch hier zum Ausdruck gebracht. Aber was danach zeitweilig kam hat eine eigene Dimension bekommen.
    Anlass war ja wohl mit sein Beitrag was bringt das Schreiben in Foren im großen ganzen gefaßt.
    Wenn es keine Sachargumente mehr gibt wird es persönlich, heißt es gerne. Und man bedient sich anderer Wortschätze. Ich habe mich entsprechend dazu geäußert.

  • Gertrud(Montag, 09. September 2013 21:33)

    Teil 3
    Ja was bringt das Schreiben in Foren, wenn man wie mit Menschen umgeht. Im Miteinander. Wenn man Mauern aufbaut, statt Brücken zu bauen. Wenn man alles zwischenmenschliche was Leben und alles ausmacht außer Acht läßt. Sich im Wort vergißt und seine eigentliche Haltung dennoch in diesem zum Ausdruck bringt.
    Sobald man etwas positiv hervorhebt, entsprechend erntet, was andere aus ihrer Sicht anders sehen, wo ebenso persönliche Erfahrung, Erziehung, Bildung und anderes was man genossen hat mit eine Rolle spielen für das sich äußern. Wir alle haben unsere Erfahrungen positiv wie negativ, entscheidend ist wie wir nach allem mit allem umgehen und welche Haltung wir ob allem haben.

    Darf man in diesem Lande noch schreiben, daß man sich wohlfühlt, und was es an gutem gibt. Ein Beitrag von Eva wurde im A.W. Forum gelöscht. Leider. Ob auf eigenen Wunsch oder weil er nicht paßte, vermag ich nicht zu beurteilen. Umso erstaunlicher fand ich Walter Neumann zu lesen und freue mich über sein Votum hier und entsprechendem Umgang mit Worten mit anderem.

    Weil er aus meiner Sicht schon sich selbst klar sieht und für mich ist es wichtig wo man zusammenkommt, auch wenn man nicht gleicher Meinung ist. Seine Haltung ist nicht Jedem gegeben, meine auch nicht.

    Ich habe auch nicht immer Sachargumente zur Hand aber selbst genug Erfahrung und Wissen, und habe versucht mit allen Beiträgen, mit eigener Erfahrung und mit der Erkenntnis des eigenen Erfahrens des Lebens anderen ein bisschen aufzuzeigen, was Kritik, und vieles andere bewirken, wenn man bestimmten Erfahrungen und persönlichen Befindlichkeiten zu sehr Raum gibt und anderem daneben auch. Fakten kann man schaffen, Sachargumente kann man schaffen, Erfahrungen auch. Mit Worten und mit Handeln. Eigene und auch die anderer.
    Das Wort hat viel Kraft und bewirkt vieles, deshalb sollte man schauen was man damit und auch mit seiner Haltung bewirken kann dies auch tut. Heiner Klein hat Fragen gestellt, was die Masse betrifft. Wurden seine dementsprechend beantwortet. Christa brachte etwas klar zum Ausdruck, und mein Beitrag dazu. Während man sich befleissigt in einem wie schaut es mit dem anderen aus?

    Er hat viel einstecken dürfen andere auch. Man sollte in eigenem, die nicht für dumm halten, weil man andere Erkenntnisse hat andere Erfahrungen hat. Man sollte ihnen Wege aufzeigen die man selbst gefunden hat, Brücken bauen, und ihnen Raum geben eigene Entscheidungen und Wege zu gehen, und anderes mehr. Unabhängig vom eigenen Weg. Andere wachsen zu lassen in ihrem Unabhängig von eigenem die Kunst ist nicht jedem gegeben. Dazu gehört es erst mal nicht nur sich selbst zu sehen und ganzes zu erfassen. Und selbst nach negativ gemachten Erfahrungen durch das Handeln andere eine andere Sicht ob allem einnehmen zu können und dies auch zum Ausdruck zu bringen.

    So komme ich nicht umhin, und möchte es auch gar nicht, Beiträge von Christa und Heiner auch anderen zu mindern in Abrede zu stellen. Denn auch Ihre sollten zum Nachdenken anregen, denn sie spiegeln eben andere Erfahrungen als die eigenen wider.
    Wie die anderer auch. Denn auch sie sind nachdenkenswert, nicht nur andere. Und wert gelesen nicht in Frage gestellt zu werden.
    Jedenfalls kommt man mit Kritik alleine und Schuldzuweisungen und negativen Denken und reden nicht weiter. Was das bewirkt kann man in entsprechenden anderen Foren lesen.
    Die meisten Menschen tun sich schwer mit Kritik anzunehmen, aber leicht sie an andere zu verteilen.
    Aufklären und Wege zeigen sind ein Weg, und Menschen einen Weg zeigen wie sie lernen können mit all dem umzugehen in allem was ist ohne zu manipulieren ohne zu schüren oder anderes.
    Ich habe gelernt dankbar zu sein, in allem, und versuche zu einer gleichen Haltung zu gelangen, in allem was persönliche Erfahrung betrifft, meinen Anteil zu sehen und auch die Haltung anderer dazu.
    Ich habe auch beklagt, und mich nicht anders verhalten, ob allem wie es andere auch tun. Und ja ich kann auch, aber wohin führt es?
    Und festgestellt für mich, wohin Jammern Klagen, Kritiksucht führt, auch im Äußern und Verhalten anderen Menschen gegenüber. In einem unbedachten Wort wenn man seinen Emotionen Raum gibt und auch im bedachten Wort. Und was es aus diesen macht und bewirkt. Sowohl die des Äussernden wie die des Adressaten. Was ein falsches Wort zu falschen Zeit und ein Wort zu rechten Zeit, ein rechtes bewegen und bewirken.

  • Gertrud(Montag, 09. September 2013 21:32)

    Teil 4

    Und letztlich dabei bemerkt wo ich mich fand und wohin ich damit kam. Und so bin ich dankbar, daß ich persönlich noch in der Lage bin wie andere auch, nicht alles was mich erreicht hat in dem Ton und der Art an andere weiterzugeben, weil mir bewußt ist, was Umgang mit Menschen in allem bewirkt und zur Folge hat und haben kann, wenn man beizeiten sein Wort nicht zügelt egal wo und wie und wann und auch umgekehrt. Was vieles in anderem ebenso bewirken kann und was es in uns selbst auslöst. In der Bibel steht, die Zunge und das Wort haben Macht über Leben und Tod. Es sollte uns allen bewußt sein und Foren und Blogs sind nicht alleine aus meiner Sicht ein Freiraum für das Austoben persönlicher Befindlichkeiten denen man selbst entwachsen zu sein scheint und dennoch in den allgemeinen Tenor mit einstimmt. Ich habe meine Erfahrung nie für die allgemeingültige gehalten und auch keinen Anspruch auf Allwissenheit. Und dennoch sind Menschen die uns manches nicht erwartete verschaffen auf welche Art nicht anders zu sehen als andere.

    Es hat was sich über andere zu erheben in Wort und anderem, wenn man sich selbst aufgrund bestimmten Wissens und Erkenntnisse für etwas besseres und andere für weniger hält, aber von anderen dann wiederum Erwartet. Der Unterschied zwischen Wissen und Weisheit kann sehr unterschiedlich sein.
    Nicht andere Menschen sind für uns verantwortlich nicht alleine, denen wir zuweisen, sondern auch unsere eigene Haltung dazu die nicht unwesentlich ist im Umgang mit uns selbst und mit anderen. In der Erfahrung mit anderen und unserem Umgang aus unseren gemachten Erfahrungen. In Wort und Tat. Die man uns lehrt oder auch nicht. So kann ein Mensch der weniger gebildet ist manchmal mehr Weisheit haben als ein anderer der sich dafür hält, aber im Umgang mit Menschen nicht besser ist als er anderen zuschreibt. Im Wort wie in anderem.

    Weshalb man sorgsam mit ihnen sein sollte, in Anbetracht aller Fakten Sachlagen persönlichen Sichten und Befindlichkeiten. Mit Wissen und allem, wenn wir meinen. Wenn uns das gleiche Anliegen wichtig ist, etwas zum positiven zu verändern. Dazu gehört auch Emotionen und anderes im Griff zu haben. Und wenn es andere weder haben noch können oder tun, mit gutem Beispiel vorangehen. Statt bei anderen zu beklagen über andere was es nicht alleine besser macht.

    Sein Wissen und seine Erfahrung dazu zu nutzen anderen ein Stück zurückzugeben, aus dem Buch des Lebens, weil wir alle mehr oder weniger die gleichen Erfahrungen machen, wie wir unsere Gaben Erfahrungen und anderes nutzen in dem wir sie weiter geben auf die Art anderen Beispiel und Vorbild zu sein.

    Wer sich täglich mit negativem umgibt wird bald zum Spiegel für andere Gleichgesinnte, weil er in Resonanz dazu steht, umgekehrt auch.
    Das Schöne und Gute mit Worten zu benennen in Liebe und Freude und in Bezug auf andere hat ebenso seine Wirkung wie das Negative und andere. Was beides in uns hervorruft, wird heute schon wissenschaftlich belegt. Die Frage ist wem wir dienen wollen und was wir als Verursacher sehen und sehen wollen und welchem wir Raum geben möchten. Und was wir als wesentlich für alles betrachten.
    Es ließt sich gut für andere sich bestätigt zu lesen, aber wem dient es letztlich wenn Worte verletzten zerstören, und auch anderes dadurch mit, wenn wir auf bestimmten Wege der Nachwelt mit vielem etwas hinterlassen, was wir selbst herbeigeführt haben und nicht unbeteiligt sind in Worten und Taten. Und zugleich beklagen in welcher Welt wir doch leben. Wenn wir nicht lehren und lernen, was wirklich wesentlich im Leben ist. Eigene Werte verraten und von anderen erwarten sie zu pflegen.
    Was für den einen gut ist und sein kann und für andere nicht, ergibt sich nicht allein aus erlerntem Wissen sondern aus handelnder Liebe die uns manchmal mehr gibt als wir denken auch wenn wir es nicht sehen. Weil uns in dem Moment wo man einander begegnet und wie manches gar keine Rolle spielt, als die Ebene auf der wir einander begegnen.
    Auch wenn das nun wieder einigen nicht passen mag, weil es nicht ins vorgefaßte Bild paßt.

    Wer Frieden in der Welt und Veränderung möchte sollte erst einmal bedenken wie er anderen begegnet. Auch sich selbst.

    Wichtig finde ich, daß man ein Wort der Entschuldigung finden kann wo man verletzte und sich noch im eigenen Spiegel jeden Tag betrachten kann. Der nicht minder ist als der eigene in dem wir uns betrachten und reflektieren.

  • Gertrud(Montag, 09. September 2013 21:31)

    Teil 5

    Gehe mit einem Lächeln durch die Welt und Du siehst sie mit anderen Augen. Gehe mit anderem durch die Welt und Du siehst sie entsprechend. Wir ernten alle was wir saen sowohl als auch.
    Wenn wir anderen mit dem begegnen wie wir selbst uns begegnet sein möchten, und ihnen die Erfahrungen bereiten die wir uns und ihnen wünschen erhalten wir das was wir haben.
    Und machen die Erfahrung die wir äußern in Gedanken in Wort in anderem. Und somit die Erfahrung in unserem Leben. Das ist etwas was ich für mich erkannt habe. Und andere auch.
    Und auf dieser Ebene agieren- und reagieren wir alle. Die Frage wie?

    Ich hoffe dennoch Sie und Walter Neumann, auch andere wieder hier zu lesen und weiter zu lesen, und daß man zu dem Dialog zurückfindet der konstruktiv aufbauend ist. Wie er einmal war.
    Was die Kritik des Systems hier betrifft, darf man durchaus auch weiter schauen, als über den eigenen Tellerrand hinaus wie bei anderem auch. Man muß nicht erst lernen wertzuschätzen wenn man etwas verloren hat oder verloren meint und dann beklagen womit man achtlos umging.

    Andere wären dankbar für das was wir hier haben und zeigen dies auch. Sie wären glücklich zu einem Teil das zu haben was wir haben. Dabei geht es nicht alleine um materielle Werte alleine sondern auch um Haltungen Entscheidungen. Etwas das man bei aller Kritik nicht vergessen sollte und darf, und was vieles im Leben mit ausmacht. Wogegen Unzufrieden-heit zu anderem führt. Wo andere nur noch den Kopf schütteln können und sich fragen geht es noch. Insoweit Werter Herr Neumann fand ich ihre Frage an die Journalistin letzthin sehr interessant. Denn viele Menschen aus dem Ausland haben eine andere Sicht zu den Dingen hier wie anderes, und dennoch haben viele Menschen das gleiche Problem, weil Worte und Gedanken wie eine Welle am anderen Ende der Welt irgendwo auftauchen, wo bei die Frage des Geistes oder des bewussten Denkens und Entscheidung und entsprechender Haltung und welcher Geist und Anspruch die Welt regiert nicht eine unerhebliche Rolle spielt. Und weil einige meinen mit Wort und anderem sorglos umgehen zu können, es mache ja den Menschen nichts. Wieviele Menschen verletzt sind und wurden und werden sollte man nicht unbedingt am eigenen Erfahren festmachen, sondern am Handeln.
    Mein Anliegen ist es derzeit, daß Frieden herrscht, das anderer auch, weil ich denke daß er die wichtigste Grundlage für alles im Leben ist, für Gesundheit und anderes mehr, den Frieden im inneren wie im Äußeren, denn solange die Menschen Worte wie anderes unbedacht nutzen und in ihrem inneren keinen haben und lehren wird jedes seinen Bestand haben aus der wir das Leben sehen und betrachten.

    Den kriegt man aber nicht, in dem man den andren in die Hacke tritt, der das auch ohne Worte spürt. Sondern in dem man ihn jeden Tag lebt. Für alle im kleinen, wie im Großen. In Lob und Anerkennung und Korrektur insoweit, daß man anderen Vorbild ist in dem was man sich selbst wünscht und erwartet.

  • Heiner Klein(Montag, 09. September 2013 20:44)

    Sehr geehrter Herr Neumann,

    dies abschließend ein für alle Mal!

    Sie erwarten Respekt durch andere, übersehen dabei aber, dass jeder dabei bei sich selbst beginnen muss.

    In meinem Leben und da besonders in meinem Berufsleben (durch meine Position hatte ich Verantwortung für Mill. Euro und hunderte Menschen getragen) habe ich immer den Respekt gegenüber anderen gezeigt. So hatte ich nie den Ruf, immer Recht zu wollen, was mich zurück blickend sehr stolz macht.

    Sie können hier Missverständnisse aufbauen, es ficht mich nicht an, denn Ihre Ziele sind erkennbar. Deshalb erwarte ich von Ihnen, mich bei Ihren Spielchen (angeblichen Missverständnissen, abfällige Äußerungen und auch Beleidigungen) namentlich zukünftig außen vor zu lassen. Richten Sie nicht mehr das Wort an mich, es wäre zwecklos.

    Wer in der Lage ist, bei meinem Ferstl-Zitat nur mit einem Retour reagiert, aber nicht einmal Willens ist, sich damit auseinanderzusetzen, sollte sich ernsthaft hinterfragen, was Motivation und Zielrichtung seiner eigenen Ausführungen ist. Eine andere Sichtweise berechtigt niemanden, sich in persönlichen Unterstellungen zu ergehen.

    Ich glaube, Sie erinnern sich noch sehr gut daran, dass ich mich bei Marie Luise Müller u.a. öffentlich und privat für manche Formulierung entschuldigt habe. Und das gleiche kann ich von jedem anderen erwarten, denn niemand ist ohne Fehl. Nur er muss es wollen. Auch das gehört zum Menschsein!

    Irgendwann hat auch meine Geduld mit Ihnen ein Ende und das ist jetzt der Fall, Und so halte ich auch weiterhin an dem Zitat von Ernst Ferst fest, was Sie damit machen, bleibt Ihnen überlassen.

    Ich bin nicht verstimmt, sondern vielmehr enttäuscht, Herr Neumann, denn bei Ihrer Klugheit, die ich Ihnen einfach mal so unterstelle, ohne Sie hoffentlich nicht schon wieder persönlich diffamiert zu haben - haben Sie alles richtig verstanden, denn, ich zitiere Sie wörtlich: "....wenn man daraus, so wie sie es meinen, lesen will..." hätten auch Sie es verstanden!!

    Heiner Klein

  • Ralf Nietzschmann(Montag, 09. September 2013 09:16)

    Hallo Lesende dieser HP,

    ich habe versucht auf den an mich gerichteten Beitrag an Heiner Klein zu antworten.
    Die Betreiberin dieser HP wird diesen Beitrag vermutlich nicht freischalten.
    Eine Begründung dafür erhielt ich per E-Mail.
    Ich bedaure diese Entscheidung, akzeptiere jedoch das Recht der Betreiberin der HP für diese Entscheidung.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Gerd Dietrich(Sonntag, 08. September 2013 17:24)

    Liebe Gertrud,
    ich beziehe mich auf Ihren Beitrag vom Freitag, 06. September 2013 11:55,

    in dem Sie schreiben:

    „Außer entsprechenden Foristen findet man bei manchen überhaupt keine Kommentare, welche Bedeutung hat dieses, wenn man dort nicht schreibt, aber auf hier ausweicht.

    Und Wandas Homepage sozusagen mißbraucht auf andere Art, man möge mal darüber nachdenken hier schreibt und auf die eigenen Seiten ständig verweist.“

    Liebe Gertrud,
    Sie haben ein seltsames Talent die Dinge zu umschreiben.
    Bei Ihrer allgemein gehaltenen Aussage fühle ich mich überhaupt nicht angesprochen, weder beziehe ich das mit den wenigen Kommentaren, noch den von Ihnen angeprangerten Missbrauch von Wandas Homepage, auf mich.

    Dann müssten Sie schon etwas deutlicher werden, Namen schreiben aber nicht sowas allgemeines wie „und andere“ oder „und anderes“. Es ist manchmal sehr schwer Ihren Ausführungen zu folgen.

    Sollten Sie aber auch mich mit ihrer Schelte meinen: „auf die eigenen Seiten ständig verweist“, dann muss ich Sie einmal fragen ob Sie überhaupt wissen, wie eine solche Seite erstellt wird
    und Sie sollten mal überlegen warum es unterschiedliche Seiten gibt.

    Erkundigen Sie sich mal nach den Unterschieden zwischen Chat, Blog und textorientierten Seiten,ausgelegt für Diskussionen, wie hier bei Wanda oder Seiten wie Youtube u.s.w.

    Walter Neumann hat es Ihnen schon geantwortet liebe Gertrud:
    Wandas Seiten sind für einen Nachrichtenaustausch gedacht, mein Blog soll Informationen verbreiten aber um Gotteswillen nicht für Dikussionen mißbraucht werden. Ab und zu ein Kommentar als Ergänzung reicht vollkommen aus.

    Und genau deshalb habe ich schon öfter auf meinen Blog hingewiesen, Wanda übrigens auch, der Link steht ja links am Rand, und tue es noch einmal denn dies Thema sollte jeden interessieren, der noch etwas Geld auf seinem Konto hat:

    Werte Leser hier bei Wanda, die von vielen so hochgelobte Regierung Merkel hat uns Kleinsparer jetzt endgültig verraten und verkauft, nicht die Millionäre und Milliardäre. Auch bei Syrien ist Merkel umgefallen. Aber lest selbst.

    http://politikparadox.blogspot.de/2013/09/g20-gipfel-beschliet-weltweiten-zugriff.html

    Diskutieren kann man darüber hier bei Wanda.
    Liebe Gertrud, ob es Ihnen nun passt oder nicht.

  • Ralf Nietzschmann(Sonntag, 08. September 2013 15:28)

    Hallo Christa,
    es gebietet der Anstand, dass ich auf ihren Beitrag eingehe, außerdem kann ich einiges nicht so stehen lassen.
    Zitat:Auch wenn Sie mir noch weitere einfältige Vorlagen liefern. Mehr kann ich wirklich nicht für Sie tun. Zitat Ende
    Ihnen nehme ich das als ihre vorgefasste Meinung ab und mich würde es nicht stören, wenn es nicht auf einer für alle zugängigen HP stehen würde Über diesen von ihnen genannten Satz, kann ich nur lächeln und ihnen eine Anmaßung unterstellen, die jeglichen Ansatz einer vernünftigen fundierten Diskussion nicht zulässt.
    Da sie nie auf meine sachlichen Argumente eingehen und ihre Antworten nur in blinden Linkenhass enden ist es tatsächlich so, dass es keinen Sinn macht mit ihnen weiter zu diskutieren.
    Ich muss annehmen, dass sie weder meine Aussagen zur Wahl , siehe Antwort auf die Beiträge von Walter Neumann, aber auch meine direkte Antwort an sie entweder nicht verstanden haben, eher vielmehr ihre vorgefasste Meinung zu meiner Person die Ursache ist.
    Sie entscheiden sich für ihre Kanzlerin, Walter Neumann wählt ungültig und ich bin mir noch nicht schlüssig, ob ich die Linke wähle, oder mich auch für ungültig entscheide.
    All diese persönlichen Entscheidungen sind doch in einer Demokratie vollkommen legitim.
    Noch ein paar Bemerkungen zur Foristin Marie.
    Grundsätzlich interessieren mich persönliche Dispute in einem Forum nicht.
    Ich interessiere mich für Fakten und diese liefert mir Foristin Marie.
    Nun stimme ich mit Foristin Marie nicht in allen Punkten ihrer Beiträge überein, aber wo sie Recht hat und das nachvollziehbar durch Nennung von Quellen dokumentiert , bin ich bei ihr.
    Foristen/innen mit klaren Bezug zu den einzelnen Themenfeldern sind mir persönlich bedeutend angetaner, als solche, die mit nichtssagenden Beiträgen in den Foren auftreten und vermeiden sich zu Sachthemen zu äußern.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Wanda(Freitag, 06. September 2013 20:36)

    P.S. Um Irritationen vorzubeugen, ich spreche von meinen Erwartungen, meinen Ansprüchen, meinen Eindrücken.

  • Wanda(Freitag, 06. September 2013 20:28)

    In der Tat, lieber Herr Neumann, kam Ihr Beitrag erst im zweiten Anlauf an. Wer weiß, in welchem Nirwana Ihr Beitrag abgeblieben ist.

    Sie und ich treffen uns in vielen Positionen, aber nicht in allen. Aber das empfinde ich als gut, denn sonst hätten wir uns ja kaum etwas zu sagen. So sehe ich auch meinen Meinungsaustausch mit Heiner Klein, der gerade hier in einer Form Kritik mit persönlichen Schlenkern einstecken musste. Blättern Sie dazu doch einmal weiter zurück. Besonders die vor einigen Wochen laufende DDR-Diskussion hier ist dafür exemplarisch (lieber Heiner Klein ich grüße Sie).

    Wenn er sich nun „Klein“gemäß wehrt, fühlt sich so mancher auf den Schlips getreten. Mit „Klein“gemäß meine ich seine Einfordern von Fakten gegen seine eigne Argumentation. Auch unter diesem Gesichtswinkel sehe ich seinen Beitrag, der für diesen „Streit“ Anlass war.

    Wissen Sie, Herr Neumann, was für mich ganz einfach befremdlich war? Es war gewiss nicht die unterschiedliche Interpretation dieses ominösen Satzes. Es war ganz simpel dieses Nichtverstehenwollen. So stellte sich mir die Angelegenheit dar.

    Wir alle, ich inbegriffen, sollten dies zum Anlass nehmen, ernsthaft über Streitkultur nachzudenken. Hier insbesondere im Internet.

    Wir kennen uns in den seltensten Fällen. Haben keine Stimmlage, keine Mimik, Gestik vor Augen. Müssen demzufolge nur dem geschriebenen Wort vertrauen. Dazu kommt eine Anonymität, die ganz schnell zu einem Überbaorden im Umgang miteinander führt. Da entstehen naturgemäß Missverständnisse, Interpretationslücken. Und hier sollte unser Interesse, unsere Aktion einsetzen.

    Ich habe es schon mehrfach gemacht: ich frage mit einer privaten Mail nach und nach Mail hin und her hat sich das angebliche Missverständnis aufgelöst. Haben Sie auch nur ein einziges Mal eine Schilderung über so einen Vorgang von mir etwas gelesen? Ich empfinde es als unanständig, damit hausieren zu gehen. Ich hatte eben ein persönliches Interesse an der Klärung.

    Wir können uns endlos mit „Du hast, ich habe nicht, Du hast aber…“ vollballern, es bringt nichts für keinen Beteiligten. Man kann zwar Respekt einfordern, aber letztendlich muss man ihn sich verdienen. Dazu gehört vor allem, sich auch selbst anzuzweifeln.

    So ist es für mich beim Meinungsaustausch zwischen Erwachsenen Maßstab. Auch ich bin da nicht immer unfehlbar, aber wer kann es von sich schon behaupten, nicht wahr?

    Liebe Gertrud, vielen Dank für Deine Beiträge hier. Ich wünsche mir sehr, dass Du weiterhin Deinen eigenen „Senf“ in Deiner ureigensten Schreibweise dazu gibst. Lasse Dich von anderen Leuten nicht beirren. Die wollen Dich nicht verstehen und zum Rumkrakelen benötigt man kein Gehirn.

    Liebe Christa, ich schätze Ihre klare und sehr bestimmt Ausdrucksweise. Gepaart mit hohem Wissen und Sachlichkeit kommt immer nur sehr Gescheites rum.

    Herr Neumann, ich freue mich jetzt schon, Sie wieder zu lesen, egal zu welchem Thema.

    In diesem Sinne alle einen schönen Abend . Ich gucke gleich Fußball, natürlich mit Deutschland-Trikot! Wanda

  • Walter Neumann(Freitag, 06. September 2013 14:33)

    Sollte dieser Beitrag nicht angekommen sein? Mir wurde kein Problem angezeigt.
    Daher schicke ich ihn nochmals ab.

    Freitag, 6. September 2013 11:45
    Sehr geehrte Wanda Müller.

    Gerne nehme ich ihre Entschuldigung an, dass sie ihr Schreiben nicht so verstanden haben wollten, wie ich es ihnen gegenüber ausgedrückt hatte.

    Der Hinweis auf die Äußerung von Herrn Klein war nur insofern von mir nochmals aufgegriffen worden, weil sie im gleichen Abschnitt darauf Bezug nehmen und dann von einer Inszenierung sprechen. Da ich mir den Schuh von Herrn Klein angezogen habe, ob zu recht oder unrecht sei in diesem Falle einmal außen vor, musste ich ihre Einlassung auch auf mich beziehen. Vor allen Dingen deshalb, weil ich im Schreiben an Heiner Klein ja dies ausdrücklich anmerkte.

    Aber sie haben dies ja nun gerade gerückt und sie haben mich überzeugt, dass sie eine Inszenierung in Richtung Robert Kroiß meinten. Nun weis ich nur von seinem "Auszug" aus ihrer HP, aber nicht den Grund. Verstehen kann ich sie, wenn sie ihm für eine Entgegnung keine Plattform bieten wollen.

    Eine Inszenierung von Robert Kroiß halte ich jedoch für ausgeschlossen, denn dafür hätte er ja vorher mit Herrn Klein über dessen Schreiben an mich und den Rückgriff auf sein Zitat in dieser Hinsicht besprechen müssen, um ein Missverständnis zu produzieren.

    Einzig Heiner Klein könnte es aufklären, aber wie sie seinem Schreiben entnehmen können, möchte er mit Zitaten weiter Missverständnisse produzieren. In diesem Falle bin ich jedoch fest überzeugt davon, dass er mich beleidigen wollte.

    Herrn Kroiß kann ich jedoch auch verstehen, dass, wenn er von jemandem namentlich auf ihrer HP mit Zitaten wiedergegeben wird und dann noch in einem anderen Zusammenhang, sodass daraus falsche Schlüsse gezogen werden können, wie ja durch mich auch so erfolgt, wobei ich immer noch der Meinung bin, dass diese Passage so angelegt ist, dass man sie als Angesprochener und Betroffener so sehen kann, dagegen auch auf ihrer HP intervenieren will.

    Sie dürfen versichert sein, dass ich auch weiterhin, hier bei ihnen, aber auch anderswo, immer versuchen werden, nur meine Meinung zu den verschiedensten Themen wiederzugeben und gerne mit anderen Menschen diese auszutauschen. Dabei habe ich bisher immer persönliche Dinge außer Acht gelassen, was auch weiterhin so sein wird. Nur wenn ich persönlich angegriffen werde und es nicht mehr um einen Meinungsaustausch über Themen geht, sondern über mich, dann werde ich mich diesem stellen und, wie gesagt, kräftig mitmischen.

    Ich wünsche mir zwischen uns Klarheit, Missverständnisse können jederzeit auch noch nachträglich aufgeklärt werden, wenn man will.

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Walter Neumann(Freitag, 06. September 2013 14:30)

    Teil I

    Sehr geehrte Gertrud.

    Wenn sie meinen, dass Gerd 49 hier schreibt/schreiben lässt über Beiträge, welche er auf seiner HP eingestellt hat, dann ist dies doch einem gänzlich anderen Aufbau der HP von Wanda Müller geschuldet. Bei Robert Kroiß und Gerd 49 muss man die Kommentarfunktion ansprechen und mit jedem neuen Thema ist dies in weitere Ferne gerückt und kann nicht kontinuierlich weitergeschrieben und zurückverfolgt werden, so wie hier auf der HP von Wanda Müller. Ich lese die beiden anderen auch und stelle schon mal einen Kommentar ein, aber es kann dann nur schlecht ein Gedankenaustausch mit unterschiedlichen Themen stattfinden.

    Das ist in meinen Augen kein Ausweichen und schon gar nicht ein Missbrauch der HP von Wanda Müller. Sollte sie es so sehen wie sie, Gertrud, dann sollte sie dies öffentlich machen. Dass Gerd 49 einen Zeitungsbeitrag zur Wahl bei sich einstellte und hier auf der HP bat, darüber weiter zu diskutieren, fand ich aus meinen oben angeführten Gründen sehr verständlich und habe da gerne mitgemacht. Dass es dann zu einer "Eskalation" durch Herrn Klein mit mir kam, daran trifft Gerd 49 keine Schuld!

    Ich halte es im Gegensatz zu ihnen gerechtfertigt, den Vorwurf einem anderen Foristen entgegen zu halten, dass er, wenn Argumente fehlen, mich persönlich angreift und diffamiert. Wenn dann auf diese Einlassung meines Empfindens dann noch eine Beleidigung ausgesprochen wird, stelle ich dies auch so klar dar. Wenn sie damit nicht einverstanden sind, wäre es doch richtiger, dass sie ihre Antwort so abfassen, dass der Aussprecher der Diffamierung und Beleidigung dies unterlässt und nicht derjenige, dem dies widerfuhr, es unterlassen sollte, dies auch noch anzuprangern. So wird aus einem Opfer ein Täter gemacht!

    Ich wüsste nicht, wo ich anderen Foristen nicht mit Respekt begegnet bin. Bis auf diese Angelegenheit habe ich noch niemanden persönlich angegriffen. Dies war auch kein Angriff, sondern eine notwendige Retourkutsche, welche anzeigt, so etwas lasse ich mir nicht bieten. Meine Beiträge, so verstehe ich mich, sind auf eine Sache konzentriert und lassen jedem seine eigene, auch andere Meinung darüber. Nirgendwo habe ich versucht mit Worten, anderen meine Meinung aufzudrücken. Was jedoch nicht heißt, dass ich meine Meinung dezidiert niederschreibe, auch vertrete, gegenüber der Meinung eines anderen. Nun in letzter Zeit stellte sich heraus, dass Herr Klein öfter nicht mit meiner Meinung einhergehen konnte, also haben wir die unterschiedlichen Meinungen ausgetauscht. Das ging so lange gut, bis ich ihn darauf hinwies, dass er einmal schreibt:
    "Können Wahlen etwas verändern? Natürlich!!"
    und in einem nachfolgenden Beitrag schreibt:
    "Ich behaupte NEIN!, denn es ist noch nicht an der Zeit dazu. Weder Wahlen, noch Revolutionen, noch Kriege werden deswegen grundlegendes an sdiesem System ändern."

    Diese letzte Meinung von Herrn Klein spiegelte ja auch meine Meinung wieder, was ich auch, wie nachzulesen an ihn schrieb. Statt nun eine Aussage seinerseits zu korrigieren oder zu interpretieren, wollte er mir durch ein Zitat von Herrn Kroiß unterstellen, dass ich immer recht habe.

    So und nicht anders ist die Entwicklung gewesen. Dagegen setze ich mich zur Wehr, weil nicht gerechtfertigt. Wenn ich etwas falsch mache, entschuldige ich mich dafür. Ist schon geschehen, damit breche ich mir keinen Zacken aus der Krone. Jeder macht mal was falsch, aber dann muss dafür auch eingestanden werden und nicht zum Angriff geblasen werden. Ich greife nicht an, bin aber wehrhaft!

  • Walter Neumann(Freitag, 06. September 2013 14:29)

    Teil II

    Es ist nicht mein Bestreben, jemanden anzugehen. Viel lieber habe ich Harmonie, auch wenn unterschiedliche Meinungen vorhanden sind. Jeder darf aus meiner Sicht seine Meinung beibehalten.

    Wo führen Jammerei und Kritik hin, fragen sie. Da bin ich mir voll bewusst und habe dies wie oft auch schon geschrieben, dass es nichts oder kaum etwas bewirkt. Trotzdem finde ich es richtig, das zu kritisieren und anzumerken, was meiner Meinung nach, nicht richtig ist.

    Mir persönlich geht es gut, finanziell und gesundheitlich. Ich kann nicht klagen darüber und klage auch nicht für mich. Aber ich kann nicht meine Augen davor verschließen, dass es vielen Menschen seit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik, so langsam aber sicher immer schlechter geht. Und das es immer mehr Menschen werden, welche in schlecht bezahlten Jobs unterkommen und dass dies durch die Gesetzgebung angestoßen wurde. Dazu kommt dann die Einführung des Euro, die vollmundigen Versprechungen, welche eine nach der anderen Makulatur werden und die Aussicht auf ein Ende mit Schrecken, wenn es nicht gelingt, dies irgendwie aufzuhalten. Aufhalten durch diejenigen, die es verursachten, stelle ich mir als äußerst unwahrscheinlich vor. Dazu kommt, dass versucht wird, die Menschen über die wahren Hintergründe und Entscheidungen zu täuschen und alles "unter Dach und Fach" zu bringen, ohne diese zu informieren!

    Menschen aufbauen kann ein Einzelner nur im Kleinen, nicht mit Worten, da müssen Taten sprechen, Hilfestellungen. Meiner Meinung nach sind da die Foren nicht für geeignet. Was sollen da Lobhudeleien über all das, was gut und richtig ist? Hilft dies den sogenannten Abgehängten? Oder würden sie damit nicht noch gedemütigt? Ich für mich sehe dies so und daher schreibe ich auch für diese Menschen und bestärke sie in ihrer Ansicht, dass vieles nicht richtig und gerecht zugeht und andere Menschen dies auch so sehen und sie nicht ganz alleine sind!

  • Walter Neumann(Freitag, 06. September 2013 14:26)

    Teil III

    In der Beurteilung sehe ich viele Dinge aus oben genannten Gründen auch so wie Ralf Nietzschmann oder er sieht sie so wie ich. Es gibt noch viel Gutes in unserem Deutschland ohne Frage. Aber was soll ich da drüber schwärmen? Ich möchte in keinem anderen Lande der Welt leben, nur hier. Aber ich möchte, dass es für die Vielen, die sich hier herausgedrängt, abgehängt sehen, auch wieder so wird, nichts anderes.

    Auch habe ich Verständnis für viele Ex-DDRler, die sich etwas ganz anderes von der BRD versprochen hatten, wie das, was sie erhielten. Eine gewisse Unfreiheit, etwas an dem bestehenden System zu ändern, ist hier vorhanden und die Freiheit wird immer enger gemacht. Da bin ich mir sicher, dass solche Menschen dann dafür ein noch feineres Gespür haben, weil sie schon vieles davon kennengelernt hatten. Man sollte ihnen deshalb auch zugestehen, sensibler darauf zu reagieren!

    Gerne wiederhole ich, dass auch ich Wanda Müller dafür dankbar bin, dass sie dieses Forum anbietet und moderiert. Bis auf den Angriff von Heiner Klein, welchen ich als ungerechtfertigt empfinde, habe ich mich hier sehr gerne aufgehalten und gelesen und geschrieben. Ich habe auch nicht vor, dies zu ändern. Aber wie auch in der Sache an Wanda Müller und an sie Gertrud, bin ich durch den Beitrag von Heiner Klein angefasst und nicht bereit, zustimmende Beiträge ohne Widerspruch und Erklärungen hinzunehmen.

    Nun verstehe ich nicht, dass sich Heiner Klein monatelang rechtfertigen müsste, wo es doch erst vor zwei Tagen zum verbalen Austausch kam. Sichgerechtfertigt hat er ja auch bis heute noch nicht, nur Neues dazugemacht. Das verstehe ich nun wieder einmal nicht! Von mir wird es ein Ende geben, wenn nicht weiter darauf eingegangen wird! Sonst allerdings sehe ich mich genötigt, meine Darstellung zu erläutern.

    Also mit den klaren Worten von Christa bin ich bisher immer klargekommen. Wir haben mal gleiche, mal unterschiedliche Meinungen. Sie bleibt bei ihrer, ich bei meiner und gut ist. Wir haben darüber geschrieben!

    Meiner Meinung nach, Gertrud, ist es falsch, zu warten, bis das man Grund hat zu klagen. Das sollte man schon vorher tun, damit es nicht soweit kommen muss!

    Ihre Entschuldigung, Gertrud, ist nur keine zum eigentlichen Thema, weil sie mir schreiben, dass sie zugeben, sich nicht präzise auf den Beitrag bezogen zu haben, den sie angaben. Da bin ich gar nicht bei Ihnen, denn sie haben sich schon präzise auf den vorherigen Beitrag von Herrn Klein bezogen und geschrieben, "dem kann ich mich nur anschließen." Also stimmen sie der Meinung von Herrn Klein zu, dass ich immer recht habe, laut Aussage von Herrn Kroiß usw. usf.

    Wenn man erst einmal so weit gekommen ist, Gertrud, dann helfen keine Allgemeinplätze mehr, dann muss man schon präzise damit sein, was man wirklich meint und was nicht.

    So, nun ist es ein längeres Schreiben geworden, weil ich versucht habe, ihre Ansage an mich entsprechend mit meiner Meinung zu kommentieren.

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Gertrud(Freitag, 06. September 2013 12:18)

    Noch ein Nachwort zu meinen Worten.

    Es sind nicht nur die Parteien die Regierungen gefordert, sondern wir alle.

    Das ist es was viele aus meiner Sicht nicht verstehen wollen, oder können. Leider

  • Gertrud(Freitag, 06. September 2013 11:57)

    Teil 2

    Und durch das gegenseitige Angehen, fühlt man sich natürlich bestätigt. Was auch ich unterstützte wie andere auch. Soll es so sein?

    Es hat was hier abzuziehen sich auf seiner Seite dann mit gleichgesinnten zu äußern Ralph und da zu lesen und sich dann zu wundern, daß er der ging nicht mehr hier freigeschaltet wird.
    Und ich danke noch und verweise in Dingen wo ich mit ihnen einer Meinung bin, was ich auch nicht klar zum Ausdruck gebracht habe, aber ich dachte man könne lesen und ob aller Intelligenz und Wissens unterschiedlichster Art und Erfahrung sei man in der Lage zu lesen.

    Weil man ja eigentlich das tut was man bei anderem beklagt.

    So ist es eigen zu lesen, seine Religion seinen Glauben belächelt zu wissen, man möge mal darüber nachdenken und wo die eigene Haltung festgemacht ist und wird, und auch die anderer.

    Wer ist der bessere Mensch,worum geht es eigentlich? Und wo führt die ganze Jammerei und Kritik hin,
    wen will man damit erreichen.

    Es gibt weiß Gott genug andere Probleme und Sorgen für viele wo man nicht noch mit
    anderem prahlen muß und sollte.

    Wie wäre es statt mit ständigr Kritik Menschen aufzuerbauen, statt anderes zu bewirken.
    Was für jeden Menschen gilt aus meiner Sicht egal, welcher Religionszugehörigkeit welcher
    Partei oder welchen Glaubens wie auch immer.

    Was ich gelten lasse, in Ihrer Frage an mich ist, ich hätte mich präzise auf den Beitrag den ich meinte
    beziehen müssen und sollen, das habe ich nicht.Dafür entschuldige ich mich.

    Ich bedaure dennoch sehr, daß Sie sich da mit Ralph Nietzschmann auf einer Ebene sehen, die ich anders sehe und werte. Ja das tue ich denn auch ich habe meine Meinung.

    Wir waren schon mal an dem Punkt hier wo wir es heute sind, haben wir doch eigentlich alle angefangen
    Brücken zu bauen und Mauern einzureissen, statt sie aufzubauen, so habe
    ich den Dialog des Schreibens in den Foren verstanden und sehe es eigentlich auch heute noch so.

    Wanda Müller bietet uns hier Möglichkeit zu schreiben, sich auszutauschen abseits der anderen Foren.

    Erst mal Danke dafür.

    Denn wie es in den anderen Blogs und Foren war und ist lesen wir ja deutlich,
    auch dort ist eine Entwicklung die vielen von uns nicht gefällt.

    Heiner Klein darf sich monatelang für seine Haltung rechtfertigen, andere auch, es gibt kein Ende irgendwo.

    Und Christa äußert da nun mal ein klares Wort und das paßt auch nicht. Wie steht es
    mit der Akzeptanz anderer Meinungen und der persönlichen Sicht. Dem Umgang miteinander?

    Ich darf mich in Vorwürfen und Anschuldigen wiederfinden, obwohl jeder weiß, was ich wie äußerte und dazu stehe.

    Ob allem. Es hat was.

    Ich halte es jedem zugute, der den persönlichen Dialog sucht, der aber inzwischen nur noch in Gruppen stattfindet offenbar und in anderem.

    Was die Kritik dieses Systems betrifft, ich habe lange deutlich genug mich zu allem geäußert,
    aber langsam sollten sich die Kritiker mal fragen, ob sie auch noch so auf dem richtigen Weg sind in Form und Ausdruck des Anprangerns ohne zu sehen, was ob allem in den letzten Jahrzehnten aufgebaut und bewerkstelligt wurde.

    Es ist leicht ein System zu kritisieren, in der Lebensform für andere dies ein Traum ist und war,
    und vor allem dann wenn es nicht den eigenen Erwartungen dann entspricht aus welchem Grunde auch immer.

    Darüber gilt es auch nachzudenken.

    Man kann hier wählen und vieles andere auch. Und bedenken!

    Allen ein schönes Wochenende, das wichtigste aus meiner Sicht ist erst mal, friedliche Lebenssituationen zu schaffen für die Menschen die dessen bedürfen die dankbar wären, wenn sie Nahrung Haus und Unterkunft
    und vieles hätten was hier kritisiert und beklagt wird.

    Und den Aufbau im Osten auch zu sehen, und anderes mehr als sich in Vorwürfen zu ergeben bis wir wirklich Grund haben zu klagen. Dann möchte ich nicht wissen wie es hier dazu aussehen würde.

    Mann sollte nicht nur beklagen sondern auch das Gute sehen und wo es mangelt mit dazubeitragen es zu ändern. In der Berücksichtigung der Invidualität des Ganzen.

    Auch wenn das jetzt so in der Form wieder einigen nicht gefallen wird, wovon ich ausgehe.

    Man macht mir den Vorwurf oft zu lange Beiträge zu schreiben und vom Thema abzuweichen.

    Was sind denn die Themen mal so gefragt?

    Doch wohl die mangelnde Mitmenschlichkeit die man bei anderen sieht aber selten das eigene
    Verhalten und wozu was führte mit einbezieht.

    MfG

  • Gertrud(Freitag, 06. September 2013 11:55)

    Teil 1

    Guten Morgen,

    Lieber Walter Neumann,
    Liebe Mitlesende dieser Homepage,

    ich wollte mich gestern nicht mehr zu den Beiträgen äußern, habe stattdessen die Beiträge der letzten Monate noch mal gelesen. Ich war geschafft und bin es noch. Auch wenn das vielleicht nicht jeden interessieren mag, sind doch alle erwachsen usw. die üblichen Argumente. Wir kennen Sie alle. Auch ich.

    Anfang der Woche dachte ich, nanü, was ist hier los. Was macht man aus dieser Homepage während man sich auf den anderen außer in den offiziellen Blogs doch kaum äußert, oder sehr bestimmt, die Kommentarfunktionen für sich sprechen.

    Außer entsprechenden Foristen findet man bei manchen überhaupt keine Kommentare, welche Bedeutung hat dieses, wenn man dort nicht schreibt, aber auf hier ausweicht.

    Und Wandas Homepage sozusagen mißbraucht auf andere Art, man möge mal darüber nachdenken hier schreibt und auf die eigenen Seiten ständig verweist.

    Ich lese auch, auch die anderen Seiten und was ich da finde freut mich dann auch nicht immer.

    Man spricht ja wieder, hier, wenn auch mit der Frage wie?

    Ich halte es nicht für richtig sich in Vorwürfen weiter zu ergehen, auch nicht den Vorwurf einzubringen, wenn Sachargumente nicht vorhanden sind, wird es persönlich, und sich weiter anzugehen, weil und wenn man den anderen nicht mehr versteht, und sich vorwirft. Beleidigend wird dies, aus meiner Sicht niemandem dient, es hinterläßt, genau das was es nicht sollte.

    Klar sichtbar und deutlich zu lesen.

    Der Unterschied der Akzeptanz der eigenen Meinung zum Respekt der der anderen.

    Ohne die eigene Sichtweise einzubringen oder dies zu wollen. Und so ist es manchmal besser sich zurückhalten als Streit und anderes zu entfachen.

    Es ist uns allen nicht gedient, auf andere herabzusehen und zu lächeln, keinem von uns.

    Worum geht es jedoch? Um unsere persönliche Meinung und Einschätzung zu den Bedingungen und Umständen des Lebens. Die wir äußern.
    Oder darum den andern zu überzeugen, und sich dann enttäuscht abzuwenden weil er nicht unserem entspricht? Nicht die eigene Meinung teilt oder nicht mehr teilt. Und dann den anderen wie darzustellen, vorzuführen.

    Jeder hat seine Form des Schreibens, sein Wissen, seine Sicht der Dinge, seine Lebenserfahrung. Die Frage ist wo man zusammen kommt und verbindend ist, nicht trennend.

    Sich mit Respekt und anderem begegnet, auch wenn man nicht nie oder niemals der gleichen Meinung war und ist wie andere. Oder nur in Teilen die Sicht anderer teilt.

    Die Reaktion im Vorwurf dennoch hat ihr eigenes.

    Bei einigen ist dies ob aller Gegensätzlichkeit noch möglich, bei anderen leider nicht mehr, offenbar was ich bedaure.
    Wo dies noch möglich ist freue ich mich.

    Nicht allein Sachargugemente sind bedeutend. Das kann ich auch, kurz und knapp, nicht anders als andere auch, aber ich habe mich anders entschieden, aus meiner Erfahrung heraus.
    Und weil ich sehe, weder realitätsfern noch anderes bin wie man es mir gerne
    unterstellt. Wer mich lange gelesen hat und liest kennt meine Haltung
    in deren Votum ich nicht nur meine Einstellung berücksichtige sondern auch die anderer.
    So meine Sicht. Was vieles in der Argumentation in den Beiträgen nicht einfach macht. Einfacher ist es anderen das Wort im Mund rumzudrehen und so zu tun als sei er derjenige welcher. Oder durch die Blume sich auszudrücken. Dem anderen den eigenen Lebensweg vorhalten, ohne den eigenen zu betrachten.

    Alle können es lesen.

    Lieber Walter Neumann,

    Sie waren und sind einer der wenigen, derjenigen der das in einem Forum zum Ausdruck brachte.

    Wie ist da die schweigende Mehrheit zu sehen oder Zustimmung, wenn man sich nicht äußert. Nun erfolgt
    ein klares deutliches Wort zu einem Mitforsten dessen schweigende Mehrheit auch geduldet wird, man im Hintergrund vielleicht zustimmt. Wie kann man jemanden schätzen der das Niedermachen anderer zuläßt? Ob Christ oder Atheist oder welcher Partei auch zugehörigig wie auch immer. Sie beklagen dies, anderen wird es verübelt wenn sie sich
    hinter die Menschen stellen.

    Geht es darum andren etwas zu vermitteln oder was, ohne die eigene Haltung aufzuwingen und anderes.

    War und ist Foristin Marie doch mit ein Grund warum sich manche zurückgezogen haben. Und Eva, Christac und ich so gesehen der Prellbock wenn man möchte an dem sich andere gütlich tun. Und sich noch für schlau halten, aber eigentlich beweisen, wes Geistes Kind sie sind und wie sie zu was stehen.

    Nette Worte schreibe ich, ich frage mich seit Jahren warum und wofür ich schreibe, andere auch,
    wenn man sich selbst nur noch auf eigenem Terrain bewegt. Die Bestätigung sucht oder findet.

    Ich hege keinen Anspruch mit mir einer Meinung zu sein und halte es wie Sie,
    wenn ich sie erfahre freut es mich.

    Die andere Entwicklung weniger, dennoch, hier muß sich niemand rechtfertigen.

    Allerdings wäre für manchen ein Wort der Entschuldigung schon angebracht, denke ich.
    Was ich doch mehr oder weniger mit wenigen in den Foren gefunden habe.

    Diese Seite für Eigenwergung nutzen und anderes. Und sich auf anderer Seite beklagen.
    Das ist auch eine Seite, ich bin nicht immer mit Robert, Gerd, Demetrius,
    und anderen einer Meinung in allen Dingen jedenfalls nicht. Manchmal schon wie andere
    auch, aber nicht darin, ob es gerade paßt oder nicht.

  • Wanda(Donnerstag, 05. September 2013 23:45)

    Hallo Herr Neumann,

    ich schätze Ihre Meinung. Umso betroffener macht es mich, dass Sie meinen Beitrag so lesen, wie Sie es hier schildern. Sie beziehen besonders die Passagen mit den Missverständnissen (inszenierten) auf sich. Diesen Eindruck zu erzeugen, liegt und lag mir fern. Schon allein aus dem Grund in meinem Eingangssatz.

    Sie schreiben u.a.: „Die Einlassungen von Herrn Kroiß auf seiner HP lassen für mich nur die Deutung zu, dass er es nicht in meine Richtung geäußert hatte!“

    Genauso habe ich es bei Heiner klein auch gelesen. Das machen Sie mir bitte nicht zum Vorwurf.

    Mein Beitrag bezog sich nur und vor allem auf den Beitrag von Robert Kroiß. Warum ich den Beitrag und auch zukünftige von ihm nicht freischalten werde, ist R. Kroiß wohlbekannt.

    Ich bitte Sie, unter diesem Gesichtswinkel meinen Beitrag zu lesen und hoffe, Sie werden von Ihren Vorwürfen gegen mich abrücken.

    Ich bitte Sie, für meine nicht immer eindeutige Schreibweise um Entschuldigung und verbleibe mit freundlichen Grüßen.

  • Walter Neumann(Donnerstag, 05. September 2013 22:59)

    Sehr geehrter Herr Klein.

    Es ist bezeichnend, dass sie jetzt schreiben, nicht auf eine "Replik" von mir eingehen wollen.
    Und dass sie es mir nicht durchgehen lassen wollen, was ich so alles schreibe, andersherum wird ein Schuh daraus. Ich habe mich nur mit Argumenten befasst, aber sie wurden persönlich diffamierend! Und das bin ich nicht bereit, ohne entsprechende Antwort hinzunehmen!

    Sie zeigen in letzter Zeit ein Angriffsverhalten gegenüber verschiedenen Foristen hier auf der HP. Schon mehrere fühlten sich gemüßigt, ihnen mitzuteilen, dass sie etwas anderes geschrieben haben, wie sie hineininterpretieren.

    Gerd 49 schrieb auch schon, hier auf dieser HP wimmelt es von Missverständnissen. Ich möchte für mich reklamieren, klar verständlich zu schreiben und Dinge sowie Namen zu benennen, sodass es keine Missverständnisse gibt, zu wem ich was schreibe!

    Aber ihre Beleidigungen an mich gehen weiter. Auch wenn es ein Zitat von jemand anderem für jemand anderem war, beziehen sie es auf mich und unterstellen mir, ich wäre eingebildet. Ich denke mir, wenn jemand von uns beiden eingebildet ist, dann sie!

    Und dann geht dass muntere Wörter verdrehen weiter: Ob nun sie schreiben
    "Natürlich haben er und Sie immer Recht!!"
    und ich daraufhin ihnen schreibe:
    "Nirgendwo habe ich mich bisher so ausgedrückt, dass ich RECHT haben muss."
    zeigt für mich keinen Unterschied im inhaltlichen Verständnis. Das sind jetzt nur Spitzfindigkeiten ihrerseits und sonst nichts!

    Ja der Widerspruch springt sofort ins Auge, wenn man in einem Gesamtkomplex einmal behauptet, dass Wahlen unbedingt nötig sind und in einem anderen Beitrag schreibt, dass Wahlen grundlegend nichts ändern können! Das hat mit belehren oder polemisieren nichts zu tun, sondern um klarzustellen, dass sie zwar für Wahlen sind, scheinbar aber doch nicht an eine Veränderung durch dieselbe noch glauben.

    Weder sie noch andere müssen mir irgendwo recht geben, aber im Umkehrschluss fühle ich mich keinesfalls gezwungen ihnen recht geben zu müssen. Meine Sache ist der Meinungsaustausch. Solange es nicht persönlich wird, ist dies auch in Ordnung. Sie haben diese Schranke überschritten, nicht ich! Ein Aufzeigen von Widersprüchen muss nicht zu persönlichen Angriffen führen, sondern kann ganz einfach damit aufgeklärt werden, dass es noch mal verdeutlicht wird, was man meint. Ist überall üblich, scheinen sie aber vergessen zu haben, trotz ihrer Kompromissfähigkeit.

    Wo sie mich persönlich angegriffen und diffamiert haben, habe ich ihnen mitgeteilt. Warum benutzen sie andere Menschen und deren Schreibweisen, statt selber für Meinungen und Sichtweisen geradezustehen. Sie wollen sich, genau wie mit dem Wort von Ernst Ferstl hinter anderen Personen verstecken, statt sich selber zu trauen, solche Anschuldigungen zu tätigen. Da kann man dann ja später mit den verschiedensten Ausflüchten operieren. Aber, ich merk diese Absicht und bin mehr als verstimmt!

    Walter Neumann

  • Walter Neumann(Donnerstag, 05. September 2013 20:34)

    Sehr geehrte Wanda Müller.

    Ich möchte ganz klarstellen, dass ich alleine die Schreiben von Herrn Klein lese und interpretiere, wie alle anderen auch. Ich vergreife mich nicht dazu, mit jemand anderen darüber zu sprechen, um dann ein Missverständnis zu inszenieren, mit einer irgendwie gearteten Zielrichtung. Dies ist absolut nicht meine Art und Weise. Ich war und bin selbstständig und habe meinen eigenen Kopf, was Herr Klein fälschlicherweise mit Recht haben wollen, betitelt. Wenn sie sich ihre Wortwahl noch einmal durchdenken, dann müssten auch sie zu der Erkenntnis kommen, dass sie mir damit ein hinterhältiges Verhalten vorwerfen. Sie gehen also hin und schreiben, dass ich etwas inszeniere, und stellen schon im Text vorher fest, dass manche Wortdeutungen zu Missverständnissen führen. Es tut mir leid, aber in ihrer Formulierung kann ich kein Missverständnis sehen, sondern ein klares Denken ihrerseits, dass ich ein Missverständnis inszeniere, um damit ein gewisses Ziel zu erreichen:

    "Wer Heiner Klein richtig liest, wird zum Ergebnis kommen, dass er mit seine Formulierung auf das von Kroiß oft benutzte Wort (auch in Zusammensetzungen) „Sichtweise“ Bezug genommen hat und nicht, wie hier kolportiert, auf eine angebliche Äußerung von Kroiß über andere Schreiber. So ist es für mich ein inszeniertes Missverständnis, mit welcher Zielrichtung auch immer. Das muss schon jeder mit sich selbst abtun.

    Ich habe es so verstanden, wie Heiner Klein es meinte, Gertrud wohl ebenfalls."

    Nun sollten sie es mal mit sich abtun, ob sie nicht ein neues Missverständnis zugunsten von Herrn Klein und Gertrud gegen mich zu inszenieren!

    Als Erinnerung, noch einmal den Satz von Herrn Klein:

    "Und deswegen erübrigen sich eigentlich jegliche Diskussionen mit Ihnen, weil Sie - wie sagte Robert Kroiß zutreffend - niemals eine andere "Sichtweise" ( besser aber Meinung ) zulassen werden."

    Herr Klein bezieht dies auf mich und/oder Herrn Nietzschmann (das hat er nicht getrennt). Wenn man daraus, so wie sie es meinen, lesen will, dass Herr Klein die Redewendung von Herrn Kroiß, die dieser im Hinblick auf jemand anderen anwandte, nicht auf mich bezogen hat, finde ich schon, dass dies sehr, sehr weit hergeleitet ist und dann einen gänzlich anderen Satzaufbau verlangt hätte.

    Man kann zum besseren Verständnis den Satz auch anders zusammenstellen ohne zu einer anderen Deutung zu kommen:

    "Und deswegen erübrigen sich eigentlich Diskussionen mit Ihnen, weil sie niemals eine andere Sichtweise (besser aber Meinung zulassen werden, sagte Robert Kroiß zutreffend."

    Die Einlassungen von Herrn Kroiß auf seiner HP lassen für mich nur die Deutung zu, dass er es nicht in meine Richtung geäußert hatte!

    Sollten sie immer noch auf ihrer Meinung bestehen, habe ich dafür kein Verständnis.

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Heiner Klein(Donnerstag, 05. September 2013 16:15)

    Sehr geehrter Herr Neumann,
    eigentlich wollte ich mich gar nicht auf Ihre Replik einlassen, tue es aber trotzdem, weil ich denke, dass man Ihnen nicht durchgehen lassen kann, was Sie so alles schreiben!

    Der Ernst Ferstl hat einmal gesagt: " Leute, die glauben, alles besser zu wissen, sind meist vielseitig eingebildet!"

    Dass Sie nicht RECHT haben müssen, hab e ich nicht geschrieben, wohl aber, dass Sie RECHT haben wollen!!

    So auch mit meinem angeblichen Widerspruch in Sachen "Wahlen". Wenn Sie es richtig hätten verstehen wollen- das unterstelle ich Ihnen bei Ihrer "Klugheit" einfach mal - wären auch für Sie die "Widersprüche" erkennbar gewesen. Würden Sie jeweils den Gesamtkontext meiner Beiträge zugrunde gelegt haben, wären Ihnen die von mir herausgestellten Unterschiede in den beiden Beiträgen unmissverständlich klar gewesen. Doch so lässt sich aber besser polemisieren bzw. belehren!

    Wer Ihnen nicht Recht gibt diffamiert, wird persönlich usw. usf. Wenn Sie in Ihrem Leben noch so viele Kompromisse mit Menschen schließen müssen, wie ich es in einem langen Arbeitsleben getan habe, dann werden Sie schnell erkennen, dass ich nicht derjenige bin, der RECHT haben muss! Ich kann andere "Sichtweisen" und Meinungen sehr wohl akzeptiere - ich glaube da könnten Sie noch einiges lernen -, wenn sie dann nicht missverständlich formuliert werden.

    Wo also habe ich Sie peersönlich angegriffen bzw. diffamiert? Alles andere sind bösartige Unterstellungen, die ich mir auch von Ihnen nicht sagen lassen muss.

    Ich habe in keinster Weise ihn ( Rob.Kroiß ) mit der Auseinandersetzung Neumann und Nietzschmann ins Spiel gebracht, sondern lediglich einer seiner Formulierungen "Sichtweise" gebraucht, die ihn letztlich gar nicht betreffen.

    Hat er ( Rob. Kroiß) nicht selbst immer dann von "Sichtweisen" gesprochen, wenn andere den Begriff "Meinungen" meinten? Dass Herr Kroiß die von mir gewählte Satzbildung nicht betrifft, sollte ein "kluger" Mann wie er, doch wohl eindeutig differenzieren können. Es sollte zum Ausdruck gebracht werden, dass Sie und Hr. Nietzschmann, so wie es Hr. Kroiß immer sah, keine "anderen Sichtweisen" (Meinungen) zulassen werden.

    Man kann selbstverständlich in alles etwas hinein interpretieren, insbesondere dann, wenn man sich von seinem " Gegner" angegriffen fühlt!
    Deswegen verwahre ich mich in aller Deutlichkeit dagegen, wenn er mich "missverständlich" zitiert, wweil ich das so nicht getan habe! Ich habe seine "Sprache" gewählt, um den Diskutanten Neumann und Nietzschmann aufzuzeigen, dass es sich um "Sichtweisen" und nicht um Meinungen handeln könnte. Das ist alles, was ich zum Ausdruck bringen wollte und habe somit Herrn Kroiß weder zitiert noch aus dem Zusammenhang gerissen ins Spiel gebracht!!

    Übrigens, Christa, vielen Dank für die " Komplimente" und liebe Grüße zurück!! Ihre Beiträge sind einfach nur klasse!!

    Ich jedenfalls beende hiermit eine dermaßen fruchtlose Diskussion und werde mich den wirklich wichtigen Dingen zuwenden.

    Liebe Grüße ins Forum
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Walter Neumann(Donnerstag, 05. September 2013 12:33)

    Sehr geehrte Gertrud!

    Wenn sie, Gertrud auf der HP von Wanda Müller zum Schreiben von Heiner Klein an Ralf Nietzschmann und mich schreiben:

    (Mittwoch, 04. September 2013 17:41)
    Lieber Heiner Klein,

    dem kann ich mich nur anschließen.

    dann kann ich für mich nur konstatieren, dass sie unreflektiert allem Zustimmen, was gewisse, ihnen nahestehende Personen schreiben. Sie stimmen zu, dass Herr Klein mich diffamieren darf und Aussagen falsch bewerten, egal ob wissentlich oder wegen fehlender Deutungsmöglichkeit. Wer diesem Schreiben zustimmt, diffamiert mich genau so, wie es Herr Klein tat, dies wird ihnen klar sein!

    Das sollte aber letztendlich nicht zu ihnen passen, weil sie doch immer darüber schreiben, dass man mehr Verständnis mit- und füreinander aufbringen soll(te). Wo bleibt dieses Verständnis? Vielleicht sollten auch sie einmal darüber nachdenken, dass sie präziser Dinge beim Namen nennen und nicht eine nach vielen Seiten offene Meinung von sich geben. Dies bietet zu viele Angriffspunkte, welche die Foristin Marie, in meinen Augen willentlich falsch interpretierend, dazu veranlasst, sie ungerechtfertigt anzugreifen.

    Aber da geht es ihnen mit @ Marie so, wie mir momentan mit Herrn Klein. Auch er greift mich wissentlich falsch an! Und sie helfen mit! Christen sollten doch, laut Aussage von Jesus Christus ein klares Zeugnis ablegen und immer dazu stehen, dass ein ja ein ja ist und ein nein ein nein und nicht irgendwo dazwischen.

    Ich bin bisher, nicht nur in den verschiedenen Blogs, immer dafür eingetreten und habe mich daran gehalten (ich bin Mensch und also fehlbar, so wird es auch "Ausrutscher" gegeben haben), eine klare Aussage und Stellungnahme zu Themen zu äußern. Auch wenn es zu meinem Nachteil war.

    Mit meiner Meinung und Ansicht und Einsicht habe ich nirgendwo "hinter dem Berg" gehalten. Wenn dies dann so aussehen sollte/könnte, dass ich immer recht haben wollte, ist dies falsch. Recht haben will ich nur in Bezug auf mich selber, vor mir selber, bin aber einsichtig, wenn ich erkannt habe, dass meine Meinung im konkreten Fall für mich falsch war. Recht wird vor Gericht gesprochen. In einer Diskussion geht es um den Austausch von Argumenten. Um das Für und Wider! Wem man da zustimmt oder widerspricht, hat dies nichts mit Recht haben oder wollen, zu tun!

    Es hat aber auch gar nichts mit der Meinung anderer zu tun! Wer meine Meinung annimmt, freut es mich, wer nicht, mit dem tausche ich gerne Argumente aus. Aber es müssen dann Argumente sein und keine Allgemeinplätze oder ausweichen auf "andere Kriegsschauplätze". Das passiert meist, wenn die Argumente fehlen, dann wird dahin gehend ausgewichen, dass man Neues einbringt und auf Vorhandene nicht eingeht. Dies zeigt jedoch den Lesern an, dass diese Meinung auf tönernen Füssen steht. Aber dies muss jeder für sich selber bewerten.

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Wanda(Donnerstag, 05. September 2013 12:23)

    Liebe Leser und Schreiber,

    es ist wohl der richtige Zeitpunkt, hier an dieser Stelle ein Zwischenfazit zu ziehen.

    Ich freue mich sehr, wie einzelne Tagesthemen der Politik hier angenommen und, teilweise konträr, diskutiert werden. Das dabei auch so mancher Argumentationsschlag etwas verrutscht, liegt in der Natur der Sache. Jeder Schreiber hat von seinem „Wortkontrahenten“ ein vorgeprägtes Bild und somit ist es vorprogrammiert, dass Wortdeutungen zu Missverständnissen führen.

    Ich schätze es sehr, wenn jemand meint, etwas zu lesen, was nach seiner Lesart missverständlich aufgenommen werden kann. Diejenigen sind daran interessiert, dies aufzuklären und eine Erläuterung einzufordern.

    Von denjenigen aber, die hier auf meiner Seite einen Sturm im Wasserglas (aus welchen Gründen auch immer, die mich persönlich keine Puseratze interessieren) entfachen, werde ich keinen Raum bieten. Zumal sie dabei bereits vor Wochen ihre Mitarbeit hier aufgekündigt haben. Ihre Gründe sind mir bekannt und ich habe immer noch die Hoffnung, dass sie den Mumm besitzen, diese auch so zu kommunizieren. Falls es anders kommt bzw. kommen wird, habe ich auch dafür vollstes Verständnis, denn jeder Mensch versucht, ohne Gesichtsverlust aus einer für ihn unliebsamen Nummer herauszukommen. Aber es kann niemand von mir erwarten, dass diese einen Raum erhalten, sich hier zu erklären. Sie haben sich doch selbst (mit einem wohlbeabsichtigen Tamtam) zurück gezogen.
    Dies dazu.

    Wer Heiner Klein richtig liest, wird zum Ergebnis kommen, dass er mit seine Formulierung auf das von Kroiß oft benutzte Wort (auch in Zusammensetzungen) „Sichtweise“ Bezug genommen hat und nicht, wie hier kolportiert, auf eine angebliche Äußerung von Kroiß über andere Schreiber. So ist es für mich ein inszeniertes Missverständnis, mit welcher Zielrichtung auch immer. Das muss schon jeder mit sich selbst abtun.

    Ich habe es so verstanden, wie Heiner Klein es meinte, Gertrud wohl ebenfalls.

    Verbissenheit und vorbelastete Denkmuster im Kopf führen so solchen „Stürmen“. Gerade im jetzt stattfindenden Wahlkampf kann jeder diese Argumentationsmuster beim Spiel mit Missverständnissen durch Politiker verfolgen.

    Ich frage mich sehr ernsthaft, müssen wir es den Politikern nachmachen?

    In diesem Sinne wohldurchdachtes und auch emotionales Weiterschreiben. Wanda.

  • Christa(Donnerstag, 05. September 2013 00:53)

    Hallo Herr Nietzschmann,

    eigentlich wollte ich Ihnen die Unhöflichkeit ersparen, denn ich hatte schon kürzlich beschlossen, keine sinnlosen Dialoge mehr mit Ihnen zu führen, wie Sie an dem Ausbleiben einer Antwort auf Ihren vorherigen Beitrag hier vielleicht bemerkt haben könnten.

    Mein Beitrag bei GJ war ein „Rückfall“, weil sie mir mit Ihrem eine gute Vorlage geliefert haben. Danke übrigens dafür und ich erkenne an Ihrer Reaktion und der der anderen „roten Kampfmaschine“, dass er „angekommen“ ist. Angesichts dessen, was diese von Ihnen geschätzte Foristin ständig weit unter der Gürtellinie an Foristin Gertrud ( nur weil sie etwas umständlich für einen anständigen Umgang miteinander wirbt) an Anfeindungen bietet, kann man nur ahnen, wie weit sie dieses Niveau in ihrem zensierten Beitrag #481 an mich noch unterbieten wollte.

    Wenn man selbst den Wald vor lauter Fichten nicht mehr sieht, manipuliert ist von so genannten Wissenschaftlern und Politikern, die die Situation in Deutschland einseitig negativ darstellen und positive Entwicklungen ausblenden und bestreiten und die Deutschen arm rechnen, sollte man sich hüten, Andersdenkenden ständig Naivität und dergleichen nachzusagen. Wäre diese „wissenschaftliche“ linke Darstellung richtig und würde sie auch die Lebenswirklichkeit der Menschen widerspiegeln, dann hätte die Linkspartei viel mehr Anhänger. Aber Ihnen fällt dazu nur ein, dass die Mehrheit der Deutschen auf Manipulationen hereinfällt. Wie der berühmte Geisterfahrer auf der Autobahn, der glaubt, alle anderen würden in die falsche Richtung fahren. Aber Anderen die Welt erklären wollen, oh, Mann!!!

    Ähnlich „wissenschaftlich“ ist auch Ihre private Armutsforschung in den Einkaufskörben Ihrer Mitmenschen. Heilige Einfalt!!! Auch ich kaufe manchmal nur einige wenige Produkte ein (weil ich gerade nicht mehr brauche), wäre aber nie auf die Idee gekommen, dass ich damit als Armutsbeweis diene. Vielleicht ist es Ihnen ja entgangen, aber Hamsterkäufe sind nicht mehr nötig, die Geschäfte sind zum Glück immer noch voll. Seien Sie froh, dass Sie sich noch alles leisten können. Fast bin ich geneigt Ihnen zu wünschen, mit einer mickrigen DDR-Rente vor leeren Regalen zu stehen!

    In Zukunft werde ich meinen Vorsatz, meine Zeit nicht mehr mit sinnlosen Diskussionen zu verschwenden, einhalten. Auch wenn Sie mir noch weitere einfältige Vorlagen liefern. Mehr kann ich wirklich nicht für Sie tun.
    Kürzlich habe ich gehört, dass die Linkspartei in ihrem Wahlprogramm feststellt, dass auch die Zeit bei den Menschen in Deutschland sehr ungerecht verteilt ist. Das stimmt sogar und mir fällt auf, dass ich auch in dieser Beziehung sehr benachteiligt bin. Wegen dieser Ungerechtigkeit werde ich mich nachher in den Schlaf weinen.

    Gute Nacht und viele Grüße hinter die Fichte, Christa


    Einen besonders herzlichen Gruß an Heiner Klein und danke für Ihren tollen Beitrag!!!

  • Walter Neumann(Mittwoch, 04. September 2013 17:47)

    Sehr geehrter Herr Heiner Klein alias Löwenmaul.

    Wenn sie mit Argumenten nicht weiter wissen, dann scheinen sie persönlich zu werden. Nirgendwo habe ich mich bisher so ausgedrückt, dass ich RECHT haben muss. Das ist eine Diffamierung ihrerseits! Eine klare Meinungsäußerung, auch oder gerade, wenn sie nicht ihrer Meinung entspricht, bedeuten noch lange nicht, das man damit ausdrückt, Recht zu haben. Mir ist dies bisher auch noch nie in den Sinn gekommen, das ich Recht haben muss, im Gegensatz zu ihnen. Wer so über Diskutanten denkt und schreibt, scheint mit der freien Meinungsäußerung selber ein Problem zu haben!

    Was sie da über Herrn Kroiß in Bezug auf mich schreiben:

    "Und deswegen erübrigen sich eigentlich jegliche Diskussionen mit Ihnen, weil Sie - wie sagte Robert Kroiß zutreffend - niemals eine andere "Sichtweise" ( besser aber Meinung ) zulassen werden."

    habe ich seinerzeit doch eher an sie, als zutreffende Person gedacht, ohne es letztendlich zu wissen. Aber da sie nun mir dies unterzuschieben versuchen, möchte ich meine Gedanken dazu klar äußern! Ich nehme aber keinesfalls für mich in Anspruch, mit dieser Einschätzung Recht zu haben. Hier kann letztlich nur Herr Kroiß entsprechend antworten, wenn er denn gewillt wäre. Während meiner längeren Diskussion mit Herrn Kroiß in seinem Blog über Gott und Agnostiker kann ich mir nicht vorstellen, dass Herr Kroiß von mir den Eindruck hatte, ich wollte recht haben!

    So wie sie ihren letzten Beitrag anlegen, muss ich davon ausgehen, da sie alles auch an meine Adresse gerichtet haben. Ihr vorangestellter Satz:

    "Natürlich haben er und Sie immer Recht!!"

    lässt keine andere Schlussfolgerung zu. Nun habe ich nirgendwo vom Wahlpöbel /Wahlzirkus geschrieben. Dies ist nicht meine Schreibweise. Also möchte ich von ihnen für die Zukunft fordern, dass, wenn sie jemanden angreifen, dies in korrekter Weise tun und wenn sie auf verschiedene Diskutanten eingehen, dann eine eindeutige Trennung durchführen!

    Das Schreiben von Ralf Nietzschmann:

    "Und darum, lieber Walter Neumann, wird auch diese „Wahl“so laufen, wie es Politiker , exakt die Hintermänner, mit Unterstützung der Medien wollen.
    Nach Möglichkeit maximal CDU/CSU/SPD/GRÜNE/FDP im Parlament und dann vier Jahre weiterhin Zirkus für den Wahlpöbel."

    hat überhaupt nichts mit Ihrer Schlussfolgerung dazu zu tun:

    "Insofern kann ich Christa nur beipflichten, denn wem nichts anderes einfällt als den mündigen Wähler als "Wahlpöbel/Wahlzirkus" zu bezeichnen, zeigt eigentlich, wes' Geistes Kind jemand sein muss, dem keine anderen Argumente mehr einfallen."

    Entweder zeigen sie hier fehlendes Verständnis für den Inhalt einer Aussage oder sie wollen es extra herumdrehen, um zu polemisieren!!!

    Der Zirkus für den Wahlpöbel ist eindeutig auf die Parteien gemünzt. Eindeutig will Herr Nietzschmann die Denkweise der etablierten Parteien über die mündigen Wähler wiedergeben und nicht die Wähler beschimpfen! Wer das nicht feststellen kann, der kann noch vieles nicht feststellen, was die Politik sich zum Schaden der Demokratie und uns Bürgern einfallen lässt.

    Aber nichtsdestotrotz dürfen sie dass natürlich ganz anders sehen und auffassen wie ich. Ich will beileibe kein Recht haben oder behalten. Für mich ist meine Meinung klar, stellen sie ihre für sich klar. Ob diese meine Meinung von Herrn Nietzschmann bestätigt, oder er ihre bestätigt, können wir ja eventuell abwarten. Aber vielleicht gibt es dazu auch noch andere Meinungsäußerungen.

    Würde mich freuen!

    Walter Neumann

  • Gertrud(Mittwoch, 04. September 2013 17:41)

    Lieber Heiner Klein,

    dem kann ich mich nur anschließen.

    LG

  • Heiner Klein(Mittwoch, 04. September 2013 13:59)

    Sehr geehrter Herr Nietzschmann, Sie gestatten mir doch auch, mich in diese Diskussion einbringen zu dürfen, oder?

    Aber, aber Nietzschmann, das hätten Sie aber auch mal nicht tun sollen, Herrn Neumann zuzustimmen bzw. seine Beiträge "vollinhaltlich zu unterschreiben!"

    Natürlich haben er und Sie immer Recht!! Und deswegen erübrigen sich eigentlich jegliche Diskussionen mit Ihnen, weil Sie - wie sagte Robert Kroiß zutreffend - niemals eine andere "Sichtweise" ( besser aber Meinung ) zulassen werden.

    Ich schaue auch auf die "Warenkörbe" derer, die sich teilweise bei den Tafeln und in Supermärkten
    ihre " Überlebens?mittel" holen. Da kann ich manchm al nur vor "Neid erblassen", wenn man sieht, "welche Berge" da mit nicht gerade
    "den preiswertesten Forbewegungsmitteln" abtransportiert werden!?
    ( Waren Sie schon mal in einer Tafel und haben dort ehrenamtlich mitgearbeitet?)
    Da nimmt sich im Discounter mein Warenkorb eher recht bescheiden aus!!

    Nicht weil ich polemisieren möchte, sage ich das, sondern weil ich es mit "eigenen Augen" sehe und gesehen habe (wir sind eine Kleinstadt )und in den meisten Fällen die Menschen und deren Biografie kenne. Dass es auch "bedürftige und arme Menschen" gibt, die sich vieles nicht erlauben oder leisten können, hat es schon immer gegeben und gibt es aber nicht erst seit Frau Merkel Bundeskanzlerin dieser Republik ist(Nachkriegszeit/Wiederaufbau etc.)!! Auch diesen Menschen wurde solidarisch geholfen, soweit es möglich war!

    Dass Sie Die Linke auf Ihren "parteipolitischen Schild" heben, haben Sie schon zur Genüge kundgetan und sollten es anderen nicht absprechen "vernünftig" wählen zu dürfen, denn es ist die Mehrheit der Volkswirte, die Sie hier ja bemühen, die es genau andersherum sehen und auch
    Recht damit haben, wie das positive Gesamtbild der BRD z.Zt. deutlich zeigt!!

    Wer nur fordert und plant und nicht sagt,wer, wann und wie das alles bezahlen soll,wird keine seriöse Politik machen können. Nur Steuern zu erhöhen und alles einheitlich machen, ist sicherlich kein probates Mittel!!

    Insofern kann ich Christa nur beipflichten, denn wem nichts anderes einfällt als den mündigen Wähler als "Wahlpöbel/Wahlzirkus" zu bezeichnen, zeigt eigentlich, wes' Geistes Kind jemand sein muss, dem keine anderen Argumente mehr einfallen.

    Bleiben Sie bei Ihren LINKEN, die, so hoffe ich, niemals bundesweit mit dem jetzigen Personal politische Verantwortung übernehmen werden, aber lassen Sie anderen auch die Freiheit, sich für die Parteien zu entscheiden, die bereits seit 1949 erfolgreich die BRD durch alle Höhen und Tiefen in allen gesellschaftlichen Bereichen geführt haben.

    Ob Sie sonst vielleicht anderenfalls auch hier im Forum so "unbedarft" schreiben könnten, möchte ich nicht weiter kommentieren wohl eher aber bezweifeln!!

    Nur meckern, alles schlecht reden und anderen auch noch die Fähigkeiten absprechen zu wollen, nicht fähig zu sein, selbst zu ent- scheiden(löst bei Ihnen hoffentlich keinen "Herzinfarkt" aus!), wird die unzweifelhaft bestehenden Probleme nicht lösen und schon gar nicht mehr Interesse für die Politik wecken!

    Deswegen auch mein Rat: Nachdenken sollte man selbst auch schon mal, Herr Nietzschmann, und nicht nur andere dazu auffordern,selbst wenn Sie der Meinung sind, den "Stein der Weisen" zu besitzen oder aber zu wissen, wo man ihn finden könnte!

    Deswegen dennoch herzliche Grüße
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Ralf Nietzschmann(Mittwoch, 04. September 2013 00:51)

    Hallo Walter Neumann,
    ich erlaube mir mich in ihre Diskussion einzubringen.
    Ich bewundere ihren Standpunkt und kann ihren letzten Beitrag vollinhaltlich unterschreiben.

    Auch in meinen Freundeskreis wird sehr intensiv über das eigentlich rechtswidrige Wahlsystem in der BRD diskutiert.
    Mein Traum wäre auch, wenn die sogenannten Nichtwähler, zu mindestens zur Wahl gehen und ungültig wählen würden.Sie schreiben, dass bei der letzten Wahl 1.4% ungültig gewählt haben.
    Genau deshalb beteilige ich mich nach wie vor an der rechtswidrigen Wahl und wähle die mir mit meinen Ansichten am nahestehende Partei.
    Ich bin mir bewusst, dass ich mich damit in das Lager der „Feiglinge“begebe.
    Ich versuche mich zu rechtfertigen, oder sollte ich lieber sagen, dass ich damit mein Gewissen beruhige?
    Wenn ich aber nun wieder meine Mitbürger/innen höre, glaube ich schon, dass ein Großteil der Bevölkerung vorsichtig ausgedrückt desinteressiert ist.
    Es muss erst mal „knallen“ , damit die Menschen aufwachen.
    Es ist zwecklos aufklärend über die wirkliche Situation in den Euroraum und die damit verbundenen Konsequenzen für den Einzelnen zu diskutieren.
    „Mutti“wird es schon richten.
    Für viele unserer Mitbürger/innen, war der Halsschmuck von „Mutti“wichtiger, als die sogenannten Fakten der Diskutanten beim gut inszenierten Duell für Volksverblödung.
    Ich habe mir mal die Sendung mit Pillawa angeschaut und da besonders die Befragung von Bürgern/in auf der Straße verfolgt. Vorsichtig ausgedrückt, muss ein durchschnittlich gebildeter Mensch einen Herzinfarkt bekommen, wenn man die Antworten der Mitbürger/innen zu simplen Fragen zur gesellschaftlichen Entwicklung der BRD hört.
    Und darum, lieber Walter Neumann, wird auch diese „Wahl“so laufen, wie es Politiker , exakt die Hintermänner, mit Unterstützung der Medien wollen.
    Nach Möglichkeit maximal CDU/CSU/SPD/GRÜNE/FDP im Parlament und dann vier Jahre weiterhin Zirkus für den Wahlpöbel.
    Trotzdem , bei allen Zweifel zum Wahlsystem,wünsche ich mir, dass außer den Linken(sicher)auch die Piraten und die AfD, die ich grundsätzlich ablehne,den Sprung schaffen.
    Würde eine solche Konstellation den Weg zur wahren Demokratie finden, bekämen wir Weimarer Verhältnisse, oder gar einen „Führer“?
    Nachdenken sollte man schon mal.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Ralf Nietzschmann(Dienstag, 03. September 2013 23:37)

    Hallo Christa(c),

    leider war das Forum bei Jauch schon geschlossen, darum antworte ich ihnen hier.
    Ich werde mich natürlich nicht auf eine sinnlose Diskussion mit ihnen einlassen.
    Bleiben sie bei ihrer Meinung, verschließen sie die Augen für die Realität.
    Natürlich wird die von ihnen angebetete Person BK bleiben.
    Die Frage ist nur mit wem sie sich ins Bett legt.
    Hoffentlich werden sie nicht enttäuscht sein, wenn plötzlich ihr Partner im Bett ein Sozi sein wird.
    Diese Version müsste doch bei ihnen zu Schweißausbrüchen führen, denn schließlich ist ja in ihren Augen SPD, Grüne und vor allen diese verdammten Linken ein Gespenst in ihren Vorstellungen.
    Ich betone extra für sie, dass für mich einzig allein die Linken für mich die einzige Partei im BT ist, die für mein Klientel zumindest dafür sorgt, dass genau dieses Klientel ein paar Krümel vom großen Kuchen abbekommt.
    Wie ich zu Parteien grundsätzlich stehe, habe ich auch auf dieser HP dargelegt.
    Verehrte Foristin Christa, sie leben auf einen anderen Stern und ihre Bezeichnung „wissenschaftlich „, können sie stecken lassen. Sie beleidigen damit Menschen die unabhängig von Parteien die Situation in D. realistisch und beweisbar fundiert nachweisen können.
    Ich möchte keinesfalls sie angreifen, empfehle ihnen aber mal sich ernsthaft mit den Erkenntnissen unabhängiger Volkswirte zu befassen.
    Nochmal auf den von mir bezeichneten Medienzirkus zurück zu kommen.
    Ihre Frau Merkel glänzte bei diesen Event mit Lügen, Unwahrheiten und volksverblödeten Geschwafel. Ich möchte nur auf die Besteuerung der Rente und die intelligente, denn das ist sie ja, verschleiernde Phase der Energiewende Richtung Kohlekraftwerke und Gasturbinen hinweisen.Dazu nur eine Bemerkung, Wir brauchen in D. keine neuen Kohlekraftwerke und die Gasturbinen gehören in staatliche, oder kommunale Hand. Wir brauchen sie noch zur Grundlastabsicherung und nicht zur Profitabsicherung der vier großen Konzerne.
    Im Klartext, Gasturbinen werden nur zugeschaltet, wenn Wind und Sonne zum Zeitpunkt x die Netzabsicherung nicht leisten können.
    Ich empfehle ihnen mal diesbezüglich unter http://www.sonnenseite.com/ von Franz Alt, CDU, nachzulesen. Franz Alt und auch Klaus Töpfer sind bestimmt keine Linken, aber Menschen mit Verstand, die sich nicht als Marionetten der Lobbyisten, wie ihre Frau Merkel, benutzen lassen.
    Zu NSA, möchte ich mich nicht weiter äußern, denn ich vermute es macht keinen Sinn, mit ihnen darüber ernsthaft zu diskutieren.
    Zum Schluss möchte ich ihnen noch mitteilen, dass ich keineswegs am Hungertuch nage, mir noch jederzeit alles meinen Bedürfnissen entsprechendes leisten kann.
    Aber ich schaue in die Einkaufswagen meiner Mitbürger/innen und verschließe die Augen nicht, dass die Armut in meiner Umgebung, also der Leipziger Raum, nur zu nimmt.

    Viele meiner zahlreichen Freunde/innen in den alten BL,schildern mir von gleichen Erfahrungen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Walter Neumann(Dienstag, 03. September 2013 21:32)

    Sehr geehrter Heiner Klein alias Löwenmaul.

    Sie meinen Wahlen können etwas verändern. Dann wieder meinen sie, Wahlen werden nichts Grundlegendes am System verändern. Sie sollten sich entscheiden. Es ist nicht gerecht, mir abzusprechen, dass Wahlen nichts ändern, um im Endeffekt dann doch wieder meiner Meinung zu sein, dass Wahlen nichts ändern. Ihre entsprechenden Einlassungen sind hier aufgeführt:

    (Sonntag, 01. September 2013 01:02)
    Teil I
    Sehr geehrter Herr Neumann,
    Können Wahlen etwas verändern? Natürlich!!

    (Montag, 02. September 2013 01:02)
    Teil III
    Ich behaupte NEIN!, denn es ist noch nicht an der Zeit dazu. Weder Wahlen, noch Revolutionen, noch Kriege werden deswegen grundlegendes an sdiesem System ändern.

    Wie sie richtig bemerkten, ist jede nicht abgegebene Stimme, eine Stimme für die Anderen, wenn die Anderen die Parteien sind, welche letztendlich in den Bundestag kommen. Jede abgegebene Stimme an die kleinen Parteien, welche damit nicht fünf Prozent der gültig abgegebenen Stimmen erhalten, ist genau so eine Stimme für die Parteien, welche die fünf Prozent erreichten. Ob Nichtwähler, ungültig Wähler oder die Stimme an eine kleine Partei, zählen bei der Verteilung der Sitze nicht mit!

    Veränderungen können nur durch eine größere Menge Menschen erreicht werden. Einzelne Rufer in der Wüste werden überhört. Einzelne Rufer sind auch die 860.000 ungültig wählenden der letzten Bundestagswahl. Das waren mal mickrige 1,4 %. Selbst die 30 % Nichtwähler jagen den etablierten 6 Parteien absolut keine Schweizperlen auf die Stirn.

    Was sich ändern muss, ist die Grundhaltung der Menschen zu Politik und zur Demokratie. Die Menschen müssen erkennen, dass wir keine wirkliche Demokratie haben, sondern mit jeder Wahl von Stellvertretern eigene Entscheidungen abgeben. Damit sind wir gezwungen, dass einfach hinzunehmen, was Andere in unserem Namen veranlassen. Ob gut oder schlecht, ob richtig oder falsch, ob erwünscht oder unerwünscht, es bricht über uns herein.

    Wer sich darauf einstellen kann und entsprechend mit der richtigen Hundemeute heult, kommt weiter, aber das Gro fällt durch die Roste, langsam aber sicher und immer schneller. Der Kuchen, der verteilt werden kann, wird immer kleiner, weil entsprechende Leute schon die meisten Kuchenbäcker nur noch für sich arbeiten lassen. Die Krumen vom Tisch dieser Herrschaften dürfen genommen werden. Da sind sie noch großzügig! Fragt sich nur, wie lange noch!

    Entweder verändern die Menschen ihre Denkweise, ihren Einsatzwillen, kanalisieren ihn in eigene Seilschaften (welche meist nichts Gutes für die Anderen erbringen), oder die Krumen werden für so viele zu wenig, dass nur noch ein Aufbegehren kommt, wobei es fragwürdig ist, ob dies zum Erfolg führen würde. Ein weiterer Weg ist eine langsame, aber stetige Verbesserung der Situation für alle, aber vorrangig für diejenigen, welche zurzeit abgehängt sind. Ansonsten dürfen wir noch die nächsten Generationen hoffen oder auf einen Bewusstseinssprung der Menschheit!

    Fest steht für mich, dass zurzeit die Entscheidungsträger bei uns und die wirklichen "Weltenlenker" mit keinem Gedanken daran denken, ihr System zu ändern. Für die läuft es gut! Also bleibt es, wie es ist, und führt uns langsam weiter nach unten. Einen nach dem Anderen! Ob wir nun wählen oder nicht. Die maßgebenden Entscheidungen kungeln andere aus und unsere maßgebenden gewählten machen mit, egal wer gerade als Partei oder Kanzler das Sagen hat.

    Darum, wählen oder nicht, ist noch egal!

    Empfehlenswert dazu ist auch der Artikel im Blog von Gerd 49: http://politikparadox.blogspot.de/ "Angela Merkel sagt nicht die Wahrheit über die deutsche Souveränität".

    Da steht vieles drin, was aufzeigt, warum Wahlen noch nichts nützen!

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Heiner Klein(Montag, 02. September 2013 23:11)

    Teil 3

    Und vielen von uns, die wir in diesem System leben, geht es doch eigentlich gut, wenn allerdings auch vielleicht auf Kosten anderer!

    Was hier evtl. zu viel ist, ist woanders zu wwenig. Wir können das daran feststellen, dass uns die Schulden fast zu erdrücken drohen, anderswo erdrücken sie bereits und nehmen den Menschen das Notwendige zum Leben.

    Der Liberalismus hingegen entwurzelt!

    Der Kapitalismus macht uns Menschen zu Konkurrenten, zu einer Ellenbogengesellschaft und damit wird Rücksichts-
    losigkeit immer mehr einer der Schlüssel zum Erfolg.

    Und dann wird unser gesamtes Leben auch den wirtschaftlichen Interessen untergeordnet.

    Auch hier wird der Einzelne in der Masse aufgehen, er wird zum Konsumenten, zum Produktionsfaktor, zum Kostenfaktor, zum Humankapital, zur menschlichen Ressource und letztendlich werden allerdings auch einige zu "unnützen Fressern", die nur Geld kosten, "nutzlos" sind, weil sie ja keine Werte schaffen!!

    Ein menschenwürdiges System also?
    Und dieses System kann/soll verändert werden?

    Ich behaupte NEIN!, denn es ist noch nicht an der Zeit dazu. Weder Wahlen, noch Revolutionen, noch Kriege werden deswegen grundlegendes an sdiesem System ändern.

    Eine (Ver)Änderung wird erst dann erfolgen können, wenn eine notwendige, sehr große Zahl von uns Menschen ihr Bewusstsein ver(ge)ändert
    hat!!

    Doch dieses Bewusstsein kann man nicht aktiv verändern, sondern es wird sich verändern!Es wird sich von selbst verändern trotz aller Propaganda, die derzeit läuft und so lange sie laufen wird, die Bewusstseinsänderung wird allerdings nicht aufzuhalten sein!!

    Denken wir an unsere Zukunft, wie diese Zukunft realistisch aussehen soll, weil diese Bilder gestaltende Kraft in uns und bei den Menschen haben könnten, die diese Bilder zu "sehen" bekommen!

    Wahlen können etwas bewirken, im Kleinen aber auch im Großen, nehmen wir deswegen Wahlen als Gradmesser unseres Volkes!!

    Freundlich grüßt alle hier
    bei WANDA

    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Heiner Klein(Sonntag, 01. September 2013 17:12)

    Teil 2

    Natürlich ließe oder könnte sich unter bestimmten Umständen einiges auch leicht umsetzen, aber was dann, welches System soll errichtet werden, Herr Neumann?

    Wer will das Land wie ordnen, wer soll dann entscheiden, wie neugeordnet wird?

    Was geschähe, wenn morgen "Unruhen" ausbrechen würden, ein Generalstreik dem anderen folgen würde, die Infrastruktur zusammenbrechen würde, die Regale in den Supermärkten leer bleiben würden usw usf.

    Sicherlich ein gutes Umfeld für " Revolutionäre" und Systemveränderer, aber wer will das schon?

    Jetzt rufen alle Systemkritiker/Revolutionäre: "Ich/Wir machen das!"
    Deswegen meine ich sagen zu dürfen, dann zu verlangen, dass die große Masse der Deutschen einer Systemveränderung zustimmen sollte, wenn nicht einmal bekannt ist wer und wie das sein sollen,kann man doch beim besten Willen nicht verlangen, Herr Neumann, oder?

    Auch wenn mancher Systemveränderer das nicht wahrhaben will und deswegen abgleitet und diejenigen die ihm den Weg bereiten sollen, als unfähige, hirnrissige Idioten darstellt, ist nicht genug!!

    Könnte es dabei nicht so sein, dass es der hirnrissige, unfähige Idiot ist und es nur nicht bemerkt, die große Masse hingegen feinfühlige Antennen besitzt, wem sie ihr Vertrauen schenken oder eben nicht?

    Sozialistische Veränderungen, egal ob sie national oder international auftreten, werden keinen Erfolg haben.

    Die Mehrheit der Deutschen werden auf diesen Zug nicht aufspringen. Wieso auch?

    Sozialismus bedeutet immer Vermassung. Also Unterordnung des einzelnen unter die Interessen des Staates, der dann auch propagandistisch Gemeinschaft, Volksstaat, Volksrepublik oder ähnlich benannt wird, so dass der einzelne nur in der Masse aufgeht!

    Es bliebe also die derzeit siegreiche Ideologie oder Wirtschaftsform, der Liberalismus, der Kapitalismus, eben das heute weltweit vorherrschende System!

    Aber auch dieses System brachte Tod, Leid und Elend über uns Menschen, selbst wenn einige Teile in einem nie gekannten Wohlstand leben!!

    Teil 3 folgt

  • Heiner Klein(Sonntag, 01. September 2013 01:02)

    Sehr geehrter Herr Neumann,

    zu meiner Einschätzung, ob Wahlen etwas verändern können, haben Sie sich geäußert und darin einen Widerspruch bezügl. anstehender Wahlen gesehen.

    Können Wahlen etwas verändern? Natürlich!!

    Stellen Sie sich vor, z.B. die Linken oder die Grünen
    bekämen bei den nächsten Wahlen die absolute Mehrheit.
    Veränderung oder nicht?

    Oder die NPD oder die Reps
    bekämen die absolute Mehrheit. Veränderung oder nicht?

    1933!! Veränderung oder nicht?

    Wie sonst also sollten Veränderungen durchgeführt werden?

    Durch gewaltsame Revolutionen? Kriege?

    Veränderungen fanden beispielsweise statt durch den 1. Weltkrieg, in dessen Folge eine gewaltsame Revolution über unser Land kam, die nächste Veränderung kam nach Beendigung des 2. Weltkrieges. usw. usf.

    Revolutionäre, ungeduldige Menschen wollen so etwas, können nicht warten, wollen nicht warten!

    Sie wollen ihr System durchsetzen, den Nährboden dafür schaffen und das Elend nutzen, um ihr System durchzusetzen.

    Veränderungen halt!

    Was allerdings immer zur Folge haben wird, dass der Großteil der Menschen für die Veränderungen der Revolutionäre nicht bereit ist und diese damit zwangsläufig zur Gewaltherrschaft führen würde, denn Elend ist eine der Grundvoraussetzungen für Revolutionen.

    Daher werden wir Menschen, konsequent gedacht, von zwei Seiten bedroht, den einen, unter deren Herrschaft es zum Elend kommt und den anderen, denen das Elend nützt und alles tun, um dies zu fördern, um ihrem fruchtbaren Nährboden für ihre Revolution zu bekommen. Dafür stünde als bestes Beispiel: Generalstreik!! Der Weg und die Eintrittskarte zum Chaos! Und das sollen Veränderungen bringen? Das wollen Sie?

    Doch wer will das denn schon?

    Veränderungen durch Krieg?
    Wer will das aber schon?

    Also bleiben doch nur noch Wahlen, um entsprechend verändernd oder aber bremsend zu wirken!!

    Die Systemveränderung. die von vielen, in manchen Dingen auch von mir, gefordert wird, ist zunächst nur mal eine Aussage, die leicht von den Lippen kommt!
    Teil 2 folgt

  • Heiner Klein(Freitag, 30. August 2013 16:49)

    Werter Herr Neumann,
    gescätzter Herr Degen,
    liebe Mitforisten und aktive Mitlesende,

    wie Sie das richtig erkannt haben, Herr Neumann, so war es auch gemeint und so sollte es auch verstanden werden.

    Jede nicht abgegebene Stimme, Herr Neumann, ist eine Stimme für alle anderen.

    Wer nicht wählt, gibt seine Stimme eigentlich an die Partei ab, die er nicht mag und der er (vermutlich oder evtl. ) nicht zustimmt!!
    Sensationen, positiver oder negativer Art, kann nur erwarten, wer auch persönlich zur Wahl geht ( auch wenn er ungültig wählt!! ) und von seinem Stimmrecht Gebrauch macht.
    Deshalb meine ich, dass man nicht wegen großer Worte wie z.B. "Zukunft Deutschlands" wählen sollte, sondern vielmehr aus persönlichem Interesse.
    ( hier verweise ich auf meinen ersten Beitrag zum Thema "Wahlen" ).

    Sollten wir uns deswegen nicht fragen, ob Nichtwählen auf Dauer niccvht der Demokratie schadet?
    Dennoch tragen auch die Nichtwähler die Kossten für jede Wahldurchführung mit und können ein es Tages dennoch in die Pflicht genommen werden. Dann nämlich ist das der Fall, wenn die Wahlbeteiligung auf ein Niveau herabsinkt, auf dem von Repräsentation keine Rede mehr sein kann und die Forderung nach mehr direkter Demokratie noch lauter wird!!
    So, Herr Neumann, geben Sie Ihrer Stimme ein Gesicht und vor allem so viel Gewicht wie nur eben möglich ist! Fakt ist, dass alle reiferen Demokratien mit den gleichen Problemen zu kämpfen haben!!

    Erinnern wir uns mal an den 14. Aug. 1949. An diesem Tag gibt eine Be - völkerung, der freie Wahlen fremd geworden sind, seine Stimme ab. Damals handelte es sich um eine ziemlich gedämpfte Wahlbeteiligung von nur 78,5%, die die heutige BRD
    problemlos unterschreitet!!

    Ich gebe Ihnen recht, Herr Degen, denn um sich für ein "Schauspiel" zu begeistern, müssen "Zuschauer" mitfiebern - eben mehr sein, als nur Zuschauer. Ohne eine solche persönliche Begeisterung, wie sie z,B. in den Siebzigern lebte, können Wahlen eine langweilige Dauerwerbesendung zwischen zwwei Unterhaltungsblöcken werden.

    Ist es nicht auch auszuschließen, dass man bei manchem (feigen?) Nichtwähler eine feindliche Haltung gegen die Demokratie erkennen kann?
    Bei allem Verdruss, man sollte auf jeden Fall von seinem Wahlrecht Gebrauch machen!!

    Und jetzt maache ich mich auf den Weg zu einer Wahlkampfveranstaltung mit unserer Bundeskanzlerin, Angela Merkel!!

    Es grüßt in die Runde herzlich
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Demetrius Degen(Freitag, 30. August 2013 13:46)

    Sehr geehrter Herr Heiner Klein,

    es freut mich, daß wir uns in diesem Thema einig sind.
    Aus Ihrem Beitrag entnehme ich, daß Sie trotz allem, für die Wahl eintreten.
    Wikipedia: Demokratie - Herrschaft des Volkes) ist ein politisches System, bei dem das Volk eine wesentliche, mitbestimmende Funktion einnimmt.
    Gegen diese wesentliche Mitbestimmung habe ich auch nichts einzuwenden. Doch dann auch RICHTIG, und nicht nur zum SCHEIN!!!
    Meine Vorstellung in Kürze: Ausführlicher hier: http://www.demetrius-degen.de/aktuell/aktuell.htm

    Die Regenten von Bund, Ländern und Gemeinden, müßten ihre VORHABEN, dem jeweiligen Volk vorlegen: Bund- Ich will einen neuen Flughafen, Land – Ich will den Bahnhof erneuern, Gemeinde – Ich will für die Schulen neue Computer.
    Dann PREISVORSCHLAG – XXY - €. Das kostet Euch 5% Eures Bruttogehalts für 5 Jahre. Dann Abstimmung – JA oder NEIN. Bei Zweidrittel Mehrheit ist das Projekt vom Volk GENEHMIGT. Von da an werden die jeweiligen Steuern – Bund, Land, oder Gemeine eingezogen, und mit dem Projekt begonnen. Bei falscher Kalkulation haftet der Auftraggeber. DAS wäre wirkliche WAHL und MITBESTIMMUNG!
    Wie war das mit dem Flughafen, dem Bahnhof, und wie ist das aktuell bei der Bundeswehr?
    (Wie war es bei der Euro – Einführung, oder beim Beitritt zur EU?)
    Wo war da die Mitbestimmung?
    Dann werden Verträge abgeschlossen, und später kostet das Projekt fast das Doppelte. Das Volk rebelliert, wird 3 Tage in den Medien berichtet, und die Politik interessiert das nicht. Es ist KEINER Verantwortlich, KEINER wird haftbar gemacht, und es wird vergessen. Ich sehe da keine Demokratie und keine Mitbestimmung des Volkes. Darum wundert es mich auch nicht, daß immer weniger wählen. Denn zur Wahl wirft man dem Volk nur „Brotkrumen“ zu.

    Wie ich das mit der Wahl eines Regenten sehe, habe ich (bei Interesse) hier etwas ausführlicher beschrieben: http://www.demetrius-degen.de/zeit-themen/mensch34.htm

    Mit freundlichen Grüßen,
    Demetrius Degen

  • Walter Neumann(Freitag, 30. August 2013 11:45)

    Sehr geehrter Herr Klein.

    Bei ihrer Meinung haben sie nicht bedacht, dass wir NICHT in einem Verfassungsstaat leben. Eine Verfassung wird uns bisher noch immer entgegen den Vorgaben des Grundgesetzes, vorenthalten.

    Wenn sie die Aussage für richtig halten, dass jetzt gar nichts zu ändern ist, dann ist es doch auch nicht durch Wahlen und nicht wählen oder ungültig wählen zu ändern. Was soll dann ihre Meinung, dass es keinen Grund und keine Entschuldigung dafür gäbe, nicht wählen zu gehen, ja sogar noch dafür zu werben?

    Wenn ich die Erkenntnis habe, dass eine Sache durch meine und auch von vielen Weiteren, durch eine Aktion nicht zu ändern ist, dann unterlasse ich sie doch! Es sei denn, ich mache es aus Lust an der Sache oder zum Trotz!

    Warum ich wählen gehe und nicht zu Hause bleibe, ist, weil ich die Möglichkeit wählen zu dürfen für grundsätzlich wichtig halte und diese Errungenschaft keinesfalls wieder abgeben möchte. Den Stimmzettel mache ich jedoch deshalb ungültig, weil ich mit dem was ich wählen darf, was mir vorgesetzt wird, wofür ich mich entscheiden darf, NICHT einverstanden bin! Ich will mehr! Ich will keine Stellvertreter wählen, die mir die Entscheidung für eine Sachfrage abnehmen und nach ihrem Willen (Parteiwillen) abstimmen und nicht danach fragen, was ihre Wähler sich von ihnen bei ihrer Wahl gewünscht haben.

    Dass viele aus der Ex-DDR heute verstehen, dass unsere freien, geheimen Wahlen letztendlich eine Zirkusnummer sind, weil sie genau so wenig wie zu DDR- und SED-Zeiten durch die Wähler beeinflussbar sind, führt zu einer nicht geringen Resignation!.

    Für mich sieht es so aus, dass nur ein GROSSER Denkzettel von vielen ungültig Wählern, die Parteien dazu bringen könnte, die Bedingungen für direkte Wahlmöglichkeiten durch die Wähler zu verbessern! 870.000 ungültige Wahlstimmen gleich 1,4 % der Wahlberechtigten von 2009, sind zu wenig. Wenn aber 10 Millionen ungültig wählen würden, bin ich sicher, dass eine Reaktion darauf erfolgen würde. Ob dann wieder trickreich, dass man zwar etwas direkt wählen darf, es aber trotzdem nichts nützt, weil ein Weg gefunden wird, die Bevölkerung trotzdem raus zu halten, halte ich für eher wahrscheinlich!

    Da aber die größte Mehrheit doch noch meint, mit einer Parteienwahl irgend etwas ändern zu können, wird an diesem Auswahlzirkus aktiv teilgenommen und somit die Dominanz der Parteien bestätigt. Ein anderer großer Teil bleibt diesem Geschehen fern, aus unterschiedlichsten Gründen. Und so bleibt alles weiter wie gehabt, bis zum bitteren Ende.

    Aber es braucht keiner darauf zu hoffen, dass es nach einem Neuanfang besser würde. Anfangs vielleicht, wie nach dem Zweiten Weltkrieg. Doch dann werden sich wieder die "Cleveren", Rücksichtslosen, die Ich-Menschen durchsetzen und alles wird wieder in etwa so, wie es war! Einzige Gegenhilfe wäre, "das Erwachsenwerden" größerer Teile der Menschen. Ja ist wieder ja und nein wieder nein. Nicht mit Worten etwas verklausuliert zusagen, um später darzustellen, man hat es so nicht gesagt, sondern ganz anders gemeint! Worte sollte nicht mehr beliebig, sondern wahrhaftig sein!

    Viele Grüße an sie und alle Leser

    Walter Neumann

  • Heiner Klein(Donnerstag, 29. August 2013 13:37)

    Werter Demetrius Degen,

    wenn ich auch nicht immer Ihrer Meinung oder Sichtweise bin, doch in diesem Fall kannich Ihnen uneingeschränkt zustimmen,
    denn Sie haben das Problem(feld) eindeutig beschrieben.

    Jetzt ist rein gar nichts zu verändern, schreiben Sie vollkommen richtig!

    Es gibt keinen Grund und keine Entschuldigung dafür, dass inzwischen soviele Menschen - und dafür wird indirekt wohl auch noch geworben - ihr Wahlrecht verfallen lassen!
    Wählen ist für viele Familien (Menschen) ein schönes, beinahe erhabenes Ritual, das ausdrückt, was ihnen diese Demokratie bedeutet.
    Offenbar ist es immer noch zu wenigen bewusst, dass für das freie, gleiche und geheime Wahlrecht auch in unserem Land Menschen geblutet haben. 1989 haben die "Ostdeutschen" füpr dieses Reecht demonstriert
    und sprechen von einem "Zirkus"!!
    Im Irak oder in Afghanistan, wo Menschen bei der Stimmabgabe ihr Leben riskieren, würde man fassungslos einer solchen Entwicklung gegenüberstehen!!

    Parteien sind nicht das Ganze, auch wenn sie oft diessen Eindruck erwecken. Doch die politischen Parteien gehören im Verfassungsstaat zum politischen System dazu. Sie sollten allerdings nicht das System, sondern nur ein Teil davon sein!!

    Wer auf sein Wahlrecht verzichtet, schadet der Demokratie!!

    Mit allseits freundl. Grüßen Heiner Klein, alias Löwenmaul

  • Demetrius Degen(Mittwoch, 28. August 2013 17:41)

    Sehr geehrter Herr Walter Neumann,

    Eigentlich könnte ich Ihnen durch die Bank zustimmen.

    JETZT ist rein garnichts zu verändern. Auch keine Lehrbücher. Die richtigen Werte, müßten in den FAMILIEN gelehrt werden. Doch das haben wir ja auch abgeschafft, weil wir die Mütter lieber am Arbeitsplatz haben.
    Die Beeinflussung der Massen geht über die Medien, und ist durch die Psychologie bis in´s Kleinste durchdacht. Auch daran ist nichts zu ändern.
    Ein kleiner Börsenabsturz, Konkurs von Banken und Großkonzernen, und selbst ein Währungsreform, würde am System nichts ändern, und die Machtinhaber würden ihre Macht behalten. Wird die Arbeitslosigkeit zu groß, und das Volk rebelliert, dann zetteln wir einen Krieg an. Gewinne bei der Waffenherstellung – Gebäude werden zerstört, Menschen getötet – was dann (hinterher) genügend Arbeit für alle, und Wiederaufbau mit Gewinn bedeutet.

    Es muß also schon bedeutend mehr geschehen!!!
    In der Art, wie hier ausführlich beschrieben: http://www.demetrius-degen.de/zeit-themen/mensch33.htm

    Für mich steht nur fest, daß dieses System, und die absolute Fehlentwicklung unserer Gesellschaft als Ganzes (nicht unbedingt des EINZELLNEN) zusammenbrechen muß und wird.
    Wie das geschieht, und wie lange das dauert, weiß ich auch nicht – aber mit Sicherheit Jahrzehnte. Doch das „göttliche“ PRINZIP in der materiellen Natur, wird SELBST dafür sorgen. So wie noch JEDE Fehlentwicklung früher oder später ausgelöscht wurde. Das ist GESETZ!!!

    Danach können wir vielleicht beten, daß jemand kommt oder da ist, der die RICHTIGEN Prinzipien für Politik und Religion zeigen und einführen kann.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Demetrius Degen

  • WAlter Neumann(Dienstag, 27. August 2013 17:56)

    Sehr geehrter Herr Demetrius Degen.

    Ohne die PDF-Datei gelesen zu haben, möchte ich anmerken, dass selbst nach einem Systemzusammenbruch, die Zeit absolut nicht reif dafür ist, etwas neues besseres, gerechteres, als "Haus" zu bauen. Mir scheint, dass zu vielen Menschen die geistige, sittliche Reife dafür fehlt. Viele sind berufen, aber nur wenige auserwählt. So wird es auch hier sein.

    Die Gedanken der meisten Menschen sind noch voll von Eigen -erfüllung, -nutz, -liebe, -hoffnung, -leben, -verständnis, -gewinn, -macht, -sinn. Dies lässt sich bestimmt noch erweitern! Nach einem Zusammenbruch unserer bestehenden Ordnung werden sich sehr schnell neue starke Männer finden, die der Mehrheit sagt, wo es lang geht und sie werden diesen neuen Versprechern folgen. Zumindest in der Mehrheit.

    Helfen könnte meiner Meinung nach nur, wenn die Lehrbücher und Dozenten eine andere Auffassung von Staat und Zusammenleben in das Begreifen der jungen Bevölkerung bringen würde. Da das aber nicht geschieht, sondern im Gegenteil versucht wird, mehr auf Ego, Durchsetzungswillen und –kraft, Karriereplanung und- denken wert gelegt wird, werden die späteren Erwachsenen meist für ein Gemeinwesen nur noch unzulänglich zu begeistern sein. Jeder ist sich selbst der Nächste und auch die Sorge für die Familie wurde radikal verkleinert, weil immer weniger und in immer geringerer Anzahl und Menge vorhanden. Gemeinsinn stirbt aus, so scheint es.

    Auch wenn nach einem Chaos wieder jeder mehr auf Andere angewiesen ist und das Helfen wieder groß geschrieben wird, so werden diese vorbelasteten Menschen sehr schnell versuchen auf einen "Zug nach oben" aufzuspringen und die zurückgebliebenen schnell vergessen. Nach mir die Sintflut!

    Es wäre also notwendig, der heutigen Jugend andere Werte, Gemeinschaftswerte mit auf dem Weg zu geben. Wir mittleren und alten Jahrgänge sind zum großen Teil dafür schon "verdorben". Da das aber nicht gewünscht scheint, wird ein Neuanfang auch nicht zielführend sein. Leider!

    Aber, der Mensch hofft, solange er lebt. Ich auch. In diesem Sinne

    mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Demetrius Degen(Dienstag, 27. August 2013 17:01)

    Hallo Herr Förster, (und interessierte)

    Zitat: Bauen Wir ein neues Haus auf soliden Fundamenten, stabilen Säulen, dichten Dach- danach kann man über Einrichtung reden. Ende.

    Die Statik (die Prinzipien) für das neue Haus (System), habe ich schon lange aufgeschrieben.
    http://www.demetrius-degen.de/aktuell/aktuell.htm
    Ganz unten auf der Seite, ist das System in PDF zum Lesen und zum Download.

    Das Wissen, oder besser die ERKENNTNIS ist – zumindest für mich – nicht das Problem. Das Problem ist der BAU. ;- )
    Darum habe ich auch damals schon geschrieben:
    Dieses System wird zur Zeit nicht einführbar sein. Darum ist es für -
    DANACH!!!
    Also, NACHDEM dieses aktuelle System zusammengebrochen ist.
    Die Masse will nach wie vor ihren eigenen materiellen NUTZEN von einem System. Darum würden auch nur sehr wenige ein richtiges System – so lange es ihnen noch gut geht – wählen.

    Das System entspricht den göttlichen Prinzip in der materiellen Natur, und diese dienen nicht dem Wohlstand, sondern der Weiterentwicklung – des Geistes in der Materie. Beim Menschen dem BEWUSST werden. Der Bewusstwerdung dient aber ein Leben zwischen Freud UND Leid, und nicht ein Leben unter dem SCHUTZ des Staates, der sich dafür immer weiter verschuldet.

    Das gezeigte System auf ca. 100 Seiten, richtig „Installiert“, reguliert sich durch die gezeigten Regulierungen und Stellschrauben aus SICH SELBST!!! Die „Regenten“ (wie auch immer genannt), müßten nur für den ERHALT des Systems sorgen, und ansonsten ihre „Finger“ heraus lassen.
    Daher entspricht es auch den Anforderungen des Lao-Tse an die Regenten – Tun OHNE Tun:
    Zitat: 66. Wenn einer begehrt, das Reich zu nehmen, Um an ihm zu tun - Ich sehe voraus, daß er scheitert. Denn das Reich ist ein Geist-Gerät: Es darf an ihm nichts getan werden. Wer ihm antut, zerstört es; Wer es festhält, verliert es.
    http://www.demetrius-degen.de/zeit-themen/mensch15.htm

    Wer interessiert ist, einfach mal reinlesen – doch besser ist es, das System GANZ durchzulesen und darüber nach zu denken um das Prinzip auch zu verstehen. Wer von einem System nur Teile sieht, versteht nichts.

    In diesem Sinne,
    viel Vergnügen, Verständnis und alles Gute,
    Demetrius Degen

  • Klaus Förster(Dienstag, 27. August 2013 00:28)

    Werter Herr Neumann,Erster Karl und alle Mitleser.

    Nach der gestrigen GJ-Sendung und dem recht üppigen Forum (von Politikverdrossenheit keine Spur)habe ich volles Vertändnis für Sie oder Nichtwähler.

    "Die Parteien haben sich die BRD zur Beute gemacht. Wählen ändert nichts."
    Plus den weiteren, sehr deutlichen Ausführungen.

    Neben der offenen Kriegstreiberei, die unabsehbare Folgen hat, haben mich zusätzlich die nicht abreißenden Skandale ( geschönter NSU-Bericht, Null Aufklärung zur NSA, halber Bericht über Staatsdoping in der BRB-jetzt Schweigen, usw.) und solche Meldungen:

    -Seehofer in Rage "Die müssen raus aus Bayern"
    Ministerpräsident Horst Seehofer hat Ärger wegen Äußerungen über kritische Journalisten. Ein Team des ARD-Magazins "Monitor" solle "raus aus Bayern", so Seehofer. Opposition und FDP sind empört.-
    Stand: 26.08.2013
    http://www.br.de/nachrichten/seehofer-aerger-monitor-100.html

    Erneut steht Verteidigungsminister de Maizière wegen Steuerverschwendung in Milliardenhöhe in der Kritik.
    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/08/26/helikopterkauf-neue-vorwuerfe-gegen-de-maiziere/

    Abwählbar ist er in dieser Politik-Oligarchie (O-Ton G.Jauch), wie er selbst zugeben mußte nicht.
    Zusätzlich schreckt sein arrogantes Auftreten. (Er schüttelt alle Affären eiskalt ab)
    Die Posten sind ergo schon vor der Wahl vergeben. Alle Seilschaften/Netzwerke mit dem gieren Griff in die Staatskasse, fernab einer "demokratischen Kontrolle" oder Rechenschaftspflicht bleiben erhalten!
    Ein kleiner Stimmenverlust der "Großen" trifft nur die braven Parteisoldaten am Ende der Hierachie.

    Ein echter Politik-Wechsel ist nicht erkennbar, die eingefahren Wege werden mit ein bissel Flickschusterrei nicht besser. Das sogenannte "Licht am Ende des Tunnels" ist nur ein Glühwürmchen oder Irrlicht.
    Lassen die "Ohnmacht" der Wähler und auch meine erkennen.

    Über die laufenden Vorbereitungen/Stand zum Syrienkonflikt verweise ich auf:
    "Deutsche Wirtschafts Nachrichten" und den Blog von Gerd 49

    Ein Zitat von Ernst aus den GJ-Forum:
    "Wer wählen geht, akzeptiert das Spiel, welches "Demokratie" heißt. Ein Poker Spieler kann sich auch nicht darüber beschweren, wenn er verloren hat. Er hat mit seiner Beteiligung am Spiel, die Spielregeln akzeptiert und die besagen beim Spiel "Demokratie", dass der Verlierer zu akzeptieren hat, dass der Gewinner der Wahl, die Legitimation erhält die Bürger zu vertreten. Er legitimiert somit auch das Handeln der Regierung.
    Nichtwähler haben sich nicht am Spiel beteiligt, sie haben der Regierung keine Legitimation erteilt."
    Eine einfache Logik, der ich mich nicht verschließen kann.

    Zu Demetrius Degen - Bauen Wir ein neues Haus auf soliden Fundamenten, stabilen Säulen, dichten Dach- danach kann man über Einrichtung reden.

    Mit besten Grüßen an Alle

    P.S Bester Satz der GJ-Sendung : "Systemrelevant ist der Mensch"

  • Ralf Nietzschmann(Montag, 26. August 2013 18:07)

    Hallo Heiner Klein,

    obwohl sie mich nicht namentlich genannt haben, gehe ich davon aus, dass sie meinen Beitrag zu den Wahlen meinen.
    Dazu folgendes:
    Ich habe Wahlen in der DDR mit Wahlen in der BRD verglichen und dabei festgestellt, dass es sich jeweils um Wahlzirkus handelt.

    In der Bewertung der Wahlen in der DDR liegen wir nicht auseinander. Auch ich habe im Beitrag mich dazu geäußert..

    Nun verstehe ich allerdings nicht, warum man Wahlen mit der BRD nicht vergleichen kann, den im wesentlichen hat der Bürger genau so wenig zu sagen, wie ehemals in der DDR.
    Er darf aller vier Jahre sein Kreuzchen machen, oder auch nicht und wird nicht behelligt, wenn er diesen Wahlzirkus fernbleibt. Auch diesen Unterschied habe ich erwähnt.
    Nun kommt mir die gestern ausgestrahlte Jauchsendung zur Untermauerung meiner Einschätzung zum Wahlsystem BRD gerade recht und ich kann mich kurz fassen.
    Dem Sohn von Altkanzler Kohl ist doch mit Sicherheit kein linkes Gedankengut zu unterstellen.
    In der Sendung bestätigte er meine These, dass Parteimitglieder, die was werden wollen, gefangen in der Parteiphilosophie werden. Der Höhepunkt war die Feststellung „die Partei hat immer Recht“.
    Kenne ich zu gut, es gehörte zum Liedgut der SED.
    Wenn de Maizière in der gleichen Sendung bestätigt, dass er sowohl als Direktkandidat, aber auch als Nummer 1 auf der Liste steht , ist doch ein weiterer Beweis meiner Feststellung zum Wahlsystem, also Zirkus und systematische Verdummung der uninteressierten Wähler erbracht und hält durchaus einen Vergleich mit der „110% Zustimmung für die Kandidaten der Nationalen Front“stand.
    Ich bleibe bei meinem Standpunkt, wenn ich sage, dass sowohl früher in der DDR, aber auch in der BRD Wahlen nur mit Zirkus zu vergleichen sind und für den Großteil der Bevölkerung keinerlei positive Ergebnisse hinsichtlich ihrer Lebensplanung, vorallen wenn sie jünger sind und Sicherung des Lebensstandards bringen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Melanie HH(Montag, 26. August 2013 15:25)

    Hallo lieber Gerd,

    Ihr Beitrag war noch gar nicht freigeschaltet als ich meinen geschrieben habe. Und nun? Ich wollte damit eigentlich zum Ausdruck bringen, dass ich Ihre Homepage des Öfteren besuche, aber so what!

    Nur, ich lasse mich von Ihnen nicht als dumm darstellen. In übrigen kann man auch ein Video “schauen“. Nun habe ich heute Morgen die ganze Seite gescrollt, aber meine Antwort drauf, was Sie meinten, brauche ich ja nicht mehr schreiben.

    In diesem Sinne Ihnen einen schönen Tag, Melanie

  • Gerd Dietrich(Montag, 26. August 2013 11:44)

    Liebe Leser,
    ein gutes Beispiel, weshalb ich mich nicht gerne an Diskussionen auf dieser Seite beteilige:

    Hier wimmelt es von "Missverständnissen".

    Beispiel:
    Ich schrieb am Sonntag, 25. August 2013 22:38
    [...]
    PS. Melanie, schau mal dort den letzten Satz.

    Melanie antwortet: Sonntag, 25. August 2013 23:01

    Hallo lieber Gerd,

    ich habe mich nicht auf dem Video auf Ihrer Homepage entdeckt. Ich bin doch die “Hofdame“ und kein Sektenmitglied. Ganz ehrlich, es war schon lustig. :-)

    Von Video hatte ich nichts geschrieben und "schauen" kann man nur einen geschriebenen Satz oder etwa nicht?

    Alles weitere Unangenehme: nach der Wahl

    bis dahin viele Grüße

  • Ralf Nietzschmann(Montag, 26. August 2013 11:03)

    Hallo Walter Neumann,

    ich freue mich über ihre prinzipielle Zustimmung zu meinen Ausführungen zur Wahl.

    Ihr Standpunkt ungültig zu wählen ist nach meiner Auffassung einer der wesentlichen Möglichkeiten um eine Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse in diesem Land herbeizuführen.Nur sehe ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt diesen noch in weiter Ferne.
    Die Menschen und die gesellschaftlichen Voraussetzungen sind in der Mehrzahl einfach noch nicht so weit.
    Deshalb versuche ich für mich persönlich in den verbleibenden vier Wochen bis zur Wahl zu entscheiden. Wähle ich ungültig, oder doch die Linke, splitte ich meine Stimme und gebe den Piraten meine Zweitstimme, da der Direktkandidat der Linken in meinem WK, auf Grund des kritikwürdigen Wahlsystems, mit Sicherheit über die Liste in den BT einziehen wird.
    Ich versuche meine Freunde von Campact u.a.zu überzeugen von der Möglichkeit des Nichtwählens abzulassen und lieber ungültig zu wählen. Die Behandlung von Stimmen der Wähler, die ungültig wählen, haben doch im gegenwärtigen Wahlsystem einen anderen Stellenwert für die etablierten Parteien (finanzielle Verluste), als die der Nichtwähler, die in der Statistik erwähnt werden, aber zeitnah bald keine Rolle spielen.
    Noch ein paar Gedanken zu meiner Auffassung zu den Linken.
    Die derzeitige personelle Struktur dieser Partei, lässt für mich den Schluß zu, dass sie die wirklichen Sozialdemokraten und mit der SED/PDS nicht mehr zu vergleichen sind. In der SPD in meinen Vorstellungen vor den Beitritt , sah ich meine politischen Ansichten vertreten und dachte,dass ich dort meine politische Heimat gefunden hätte. Die Realität sieht aber anders aus.
    Ich hatte und habe allerdings niemals die Absicht einer Partei beizutreten.
    Grundsätzlich sehe ich mich aber links, bezeichne mich als Anhänger der linken Gerechtigkeit auf Basis des humanistischen Atheismus.
    Als die DDR bewusst erlebter Bürger noch ein paar Sätze zu ihrer Vermutung in Richtung Überwachung.
    Es ist unbestritten, dass durch die Stasi Verbrechen an Andersdenkenden verübt und dazu die Überwachung durch IMs und der damals vorhandenen Technik eingesetzt wurden sind.
    Ich bin aber der festen Überzeugung, dass in diesem System unbequeme Menschen genau so mundtot gemacht werden, wie in der DDR, wenn sie aufklärend und systemgefährdend werden( Mollath!).
    Da die heutige Überwachungstechnik in der Hauptsache nicht von deutschen Politikern, sondern von interessierten Kreisen aus Politik und der Wirtschaft der Siegermächte veranlaßt werden , ist ihre Vermutung zu den Linken erst mal nur hypothetisch.
    Solange mit D. kein Friedensvertrag abgeschlossen wird, dass GG durch eine Verfassung ersetzt wird, besteht diese „linke Gefahr“ nicht.
    Deshalb wird auch dieses Parteiensystem und auch das Wahlsystem schwer zu verändern sein.
    Meine Gesinnungsfreunde/innen diskutieren zur Zeit über Fuzzy Democracy , ein sehr interessanter Ansatzpunkt gesellschaftlicher Veränderungen.
    Nur fehlt mir der Glaube, dass ich eine derartige Veränderung noch erleben werden kann, die derzeitig herrschenden Kreise, sowohl in D. und erst recht die Besatzungsmächte, würden eine solche Veränderung im Keim ersticken.
    Und da bin ich wieder bei meiner Wahlentscheidung und tendiere doch zur Wahl einer mir mit meiner gesellschaftlich am nächsten stehender Auffassung zu wählen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Demetrius Degen(Montag, 26. August 2013 10:54)

    Welche Wahl haben wir denn?
    Ein Illusionist ist, wer glaubt, daß durch Wahlen etwas zu verändern ist.

    Das Volk sitzt in einem Haus. Dieses Haus hatte von Anfang an eine falsche Statik, weil diese Statik (das System) nur auf EINEM Pol beruht. Wie ein Mensch nicht lange auf einem Bein stehen kann, so hat auch ein Haus, dessen Statik nur auf einem Pol beruht, nur eine kurze Lebensdauer.
    So haben die Politiker, welche das Haus im Auftrag des Volkes verwalten, von Anfang an, jedes Jahr neue Schulden gemacht, um das Haus und das Volk zu stützen.
    Dem Volk im Haus geht es ohne Zweifel NOCH gut. Selbst Harz IV Empfänger, geht es noch besser als so manchem armen Menschen in Indien, Afrika oder China. In dieser Beziehung braucht keiner zu klagen.

    Wenn ich mir aber das Ganze ansehe, so kann ich in erster Linie den Luxus IM Haus sehen, oder die Verschuldung und den Zerfall des Hauses.
    Im eigentlichen Sinne ist dieses Haus zwischenzeitlich nach nur 50 Jahren total verschuldet, die Balken biegen sich vor Lug und Betrug, und es müssen kontinuierlich Stützpfeiler im Haus installiert werden, damit es nicht zusammenbricht.
    Was ist nun wichtiger? Das Haus, oder der Luxus im Haus? So kann man fragen. Doch wenn das Haus zusammenbricht, geht der Luxus mit dem Haus auch verloren. Das sollte klar sein.

    Die Verwalter dieses Hauses (Politiker), haben in den letzten Jahren nichts anderes gemacht, als immer mehr Schulden aufzubauen, und immer mehr Stützpfeiler – für die eine oder andere Seite einzubauen.
    Das Volk hat nun die FREIE WAHL, den Politiker zu wählen, der den vermeintlich rettenden Stützpfeiler anbietet. Was die Parteien anbieten sind nur Stützpfeiler zu verschieben. Mehr nach links oder rechts, mehr nach vorne oder hinten, mehr Druck nach oben oder nach unten. Das ist alles.
    Doch das alles ändert NICHTS daran, daß dieses Haus kurz vor dem Zusammenbruch steht.
    So sehe ich das.
    Mehr (für interessierte) auf meiner HP : http://www.demetrius-degen.de/zeit-themen/mensch32.htm
    Grüße,
    Demetrius Degen

  • Walter Neumann(Montag, 26. August 2013 01:33)

    Sehr geehrter Heiner Klein alias Löwenmaul.

    Was die Wahl eines Vereinsvorsitzenden mit einer Bundestags-, Landtags,- Kommunal-, oder Europa-Parlamentswahl zu tun, hat entzieht sich mir. Wenn ich in einem Verein Mitglied bin und mir etwas nicht gefällt, womit ich nicht in diesem Verein bleiben mag, dann trete ich aus! Wenn genügend andere mit mir gleicher Meinung sind, wird der Vorsitzende abgewählt. So einfach geht das im Verein.

    Eine Regierung kann ich nicht abwählen, da mögen auch alle Wähler dafür sein, wenn die Abgeordneten nicht mehrheitlich dafür wären, ist alles vergebene Liebesmüh! Und austreten aus diesem Verein kann ich auch nicht. Einzige Möglichkeit wäre, auszuwandern. Aber da käme ich in den meisten Fällen vom Regen in die Traufe. Ich schrieb ja schon mal, dass wir in der Bundesrepublik wohl die bisher beste Staatsform Deutschlands haben. Leider geht es aber nach dem DDR-Beitritt langsam, aber sicher immer schneller damit bergab und die Demokratie geht an Krücken.

    Unsere Parteien mit ihrer überdimensionierten Dauergesetzgebung, in der jetzigen Legislaturperiode über 500 neue Bestimmungen und weitere über 300 der Länder, zeugen davon, dass immer mehr Lücken geschlossen werden und immer engere Kreise um die Bevölkerung gezogen werden. Und alle diese Bestimmungen werden nach Möglichkeit vor uns, dem angeblichen Souverän schamhaft verschwiegen. Nur was irgendwie ans Tageslicht kommt wird kurz thematisiert, verschwindet nach Möglichkeit in der Versenkung. Aber selbst die aufmerksamsten Zeitgenossen können diese Dauerberieselung der verschiedenen Parlamente und Institutionen nicht genügend Aufmerksamkeit und vor allen Dingen nicht genug den Bürger informieren. Dazu kommt noch, dass die wirklichen Absichten und Folgen dieser Bestimmungen sehr schwer im Vorfeld zu durchschauen sind. Meist kommen erst die Auswirkungen heraus, wenn laut Gesetz und Rechtsprechung nichts mehr dagegen gemacht werden kann.

    Aktuelles Beispiel ist die Verhandlung der Freihandelszone der EU mit den USA. Sollte dies Wahrheit werden, sind wir alle die Gekniffenen. Und ja, es kann durch die Wahl nichts geändert werden!

    Selbst wenn niemand einen Abgeordneten und niemand eine Partei wählen sollte, dann werden unsere 598 Abgeordneten nach Losverfahren bestimmt und dürfen eine Regierung bilden! Und kommen sie mir bitte nicht damit, dass wenn ich unzufrieden bin mit allen bestehenden Parteien, dann könnte ich ja eine eigene gründen. Ich weis nicht, wie viele Mitglieder ich amtlich ausweisen müsste und wie viele weitere Nichtmitglieder dann zusätzlich freiwillig zum Amt gehen und sich als Sympathisanten registrieren lassen müssten. Die Hürden für irgendetwas zu ändern, sind enorm hoch. Und das auf allen Gebieten. Das ist Methode.

    Die Parteien haben sich die BRD zur Beute gemacht. Wählen ändert nichts. Ungültig wählen natürlich auch nicht, aber ich zeige damit, dass ich wählen möchte, aber nicht das, was ich vorgesetzt bekomme. Die Wahl einer Liste per Zweitstimme ist meines Erachtens nicht mit dem GG Artikel 38 vereinbar, wo unter anderem steht, dass eine unmittelbare Wahl zu erfolgen hat. Eine von einer Partei aufgestellte Liste, wo ich auch noch nicht einmal jemanden auswählen kann, sondern von oben herab die Abgeordneten zugeteilt werden, ist KEINE unmittelbare Wahl. Aber bisher läuft dies durch, ohne von unseren per Parteienproporz gewählten Verfassungsrichtern gerügt worden zu sein. Also alles geordnet und verordnet, Hand in Hand bis zum Ende irgendwann!

    Um auf die Missstände aufmerksam zu machen, sowie dem Wunsch und der Anregung von Gerd 49 in seinem Block nachzukommen, habe ich mehre Beiträge dazu geschrieben. Das ist aber alles erst ein kleiner Ausschnitt der wirklich auf allen Politikfeldern durchgeführten Einschränkungen, Beschränkungen, Verschlimmerungen, Ausgrenzungen, Schröpfungen, Unfreiheiten, Bespitzelungen, Überwachungen, Einschüchterungen, Übergriffigkeiten, Verdummungen, Verdrehungen, Fehlinformierungen, Falschinformierungen, Totschweigen, Leugnen, Lügen, Betrügen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Fritz Wagner(Montag, 26. August 2013 01:11)

    Walter Neumann
    (Sonntag, 25. August 2013 15:25)

    Hallo, Walter,
    Vielen Dank für die ehrliche Darstellung deiner politischen Gratwanderung und Sichtweise auf die heutige Situation.
    Trotz großer Mühen zur Begründungen deines beabsichtigten "Ungültig Wählens" bist du letztendlich doch noch zu der m. E. richtigen Erkenntnis gelangt, dass man infolge nicht gegebener Unterstützung des gemeinen Wählers, der Medien sowie der ausgeprägten Konstanz der in den staatstragenden Parteien mit ihren überwiegend strukturkonservativ konfessionell bekennenden Traditionswähler (Kanzlerwahlverein) diese Art und Form der Missfallen-Demonstration am Wahlsystem getrost vergessen kann.
    Was glaubst du, wie viele Wahlperioden dazu noch erforderlich wären, um die Repräsentanten der Demokratie und deren Vorstehende auf diese deine Art nachhaltig beeindrucken zu können?

    Wer es bis heute nicht begriffen hat, dass es in der heutigen BRD, außer bislang der Linkspartei, keine echte Opposition mehr gibt, dem ist m.E. auch selbst mit Hilfe eines Arztes ohnehin nicht mehr zu helfen.
    Wo stünde die SPD und auch die Kanzlerin heute mit ihrem Wahlprogrammen und Versprechungen zur vermeintlich beabsichtigten Eingrenzung der Auswucherungen des sozialen Gleichgewichtes, der Finanz- und Schuldenkrisekrise und der zunehmenden Militarisierung infolge von Nibelungentreue, Verharren in Souveränitätsbeschränkung, Neoliberalismus und Marktradikalismus von Schwarz/Gelb, Rot/Grün oder auch Schwarz/Rot ohne sich vom Partei- und dem Wahlprogramm der Linkspartei als Plagiat bedient und getrieben veranlasst zu sehen.
    Warum lehnt die Führung der SPD mit ihrer plakatierten 150-jährigen Geschichte wie seit 1918/19 eine Koalition mit ihrem äußeren linken Flügel so vehement vor der CDU/SU/ FDP liebedienernd ab?
    Warum besteht seit jahrzehnten die Koaltion CDU mit der Regionalpartei Bayerns, der CSU trotz mehr oder weniger unterschiedlicher Konsensdiffernzen und wird als völlig normal akzeptiert, eine Koalition mit der im Beitrittsgebiet existierenden, demokratisch gewählten Mehrheits-Regionalpartei "Die Linken" mit ihren Wählern dagegen von der SPD geschnitten, abgelehnt, nicht wahrgenommen und existent als für die Bildung von Mehrheiten verzichtbar gehalten wird?
    So auch heute abend in der Gesprächsrunde bei G. Jauch, in der sich zum Thema Wahlverzicht und warum auch wieder kein Vertreter des Ostens anwesend odereingeladen war.
    Nach Steinbrücks Ausagen unter anderen wegen der mangelden Einheitlichkeit innerhalb der Führungsriege. Existiert diese nicht auch in allen anderen Parteien, Mitte, rechter und linker flügel. Hier Steinbrück, da Steinmeier und Gabriel, Seeheimer Kreis, Blüm, leider nicht mehr Dressler und Ottmar Steiner.
    Wenn man schon die Demokratie als die beste aller Regierungsformen und deren Wahlsystem plakatiert, dann halte Ich für meinen Teil es lieber mit dem Original der Parteiprogramme und ihre Protagonisten als den Plagiaten der bisherigen Verweigerer, den Ausgegrenzten, denen man aus Arroganz und Intoleranz, im Gegensatz zu ehem. Nazis, in Fortführung der Ergebnisse des Kalten Krieges eine Wandlung der Älteren zu Demokraten einfach abspricht und verweigert, sowie die davon unbelastete nachgewachsenen jüngeren Generation dieser Opposotion, die sich keinerlei horrenderParteispenden von einflussreichen Lobbyisten erfreuen kann, als extrem von der Teilhabe des demokratischen Mitsprache- und Entscheidungsrecht auf Bundesebene ausgrenzt.
    Mit freundlichen Grüßen auch an Alle
    fritz

  • Klaus Förster(Montag, 26. August 2013 00:09)

    Liebe Melanie,

    da helfe ich gern.
    Ihr Text hier bei Wanda:

    "Melanie HH (Donnerstag, 22. August 2013 20:40)

    Hallo lieber Gerd und noch Einige.

    Ich finde es schon putzig und mir kommt es so vor, als ob einigen der Popo auf Grundeis geht, nur weil nächsten Monat Wahlen sind. Leute nicht so verbissen!Erst macht Ihr euch über die Merkel her und nun über das Wahlsystem. Ist schon zum schmunzeln.

    Auch finde ich es putzig wenn man zur Wahl geht und dann seinen Stimmzettel ungültig macht. Hat man nichts anderes zu tun?!

    Und nein, die Linken sollten nicht da bleiben wo sie sind, sondern gehören abgeschafft."

    Schreiben sie also nicht,das man Ihre unbeliebte Partei abschaffen soll?

    Genau deshalb der (Gruß an Melanie) nach verbieten.

    Für mich klingt verbieten noch harmlos, entgegen ihrer Wortwahl: Abschaffen !
    Synonyme für Abschaffen finden sie im Duden.Diese reichen bis ins Extreme.

    Den Satz,das ich sie als CDU-Wählerin kriminalisiere finden in ihren Text vom Sonntag, 25. August 2013 11:02.

    Das nur zur Wahrheitsfindung.
    Ernste Sachen finde ich weder putzig noch zum Schmunzeln.

    Wie schon gesagt,für Ironie und Spaß bin ich zu haben.Das gehört zur Streitkultur.

    Ungeachtet dieser Mißverständnisse verbleibe ich mit freundlichen Grüßen

  • Melanie HH(Sonntag, 25. August 2013 23:01)

    Herr Förster,

    woher Sie IHR Zitat haben, weiß ich nicht, Sie schrieben aber folgendes heute (weiter unten können Sie sich selber lesen): “Politische Gegner einschüchtern, verprügeln, verbieten ( Gruß an Melanie), wegsperren…
    Vergleiche zur oben benannten Doku sind erwünscht. Ja, Geschichte wiederholt sich.“ Zitatende.

    Putzig, auch Sie wollen mir erklären, was ich alles in den falschen Hals kriege. Kenne ich alles schon. Obwohl SIE es doch hier schwarz auf weiß geschrieben haben, soll es dann nicht mehr wahr sein. Ist das nicht zum Schmunzeln, Herr Förster?

    Gruß Melanie

    Hallo lieber Gerd,

    ich habe mich nicht auf dem Video auf Ihrer Homepage entdeckt. Ich bin doch die “Hofdame“ und kein Sektenmitglied. Ganz ehrlich, es war schon lustig. :-)

    Liebe Grüße, Melanie

  • Melanie HH(Sonntag, 25. August 2013 22:45)

    Hallo lieber Herr Klein,

    schön Sie wieder hier zu lesen.

    Wir lassen uns doch vor der Wahl nicht unterkriegen, oder?

    Liebe Grüße, Melanie

  • Gerd Dietrich(Sonntag, 25. August 2013 22:38)

    Liebe hier Lesende,
    so kurz vor der Wahl möchte ich keine Verbesserungsvorschläge machen. Hätte ich die Lösung, säße ich nicht hier vor meinem Computer sondern in Berlin im Bundeskanzleramt, natürlich mit ganz anderen monatlichen Bezügen.

    Werter Heiner Klein, ich sehe nicht alles oder rede alles schlechter; noch schlechter als es uns in der Realität vorgemacht wird, kann auch ich es nicht machen.

    Da das Thema Bundestagswahl ein ernstes Thema ist, ich aber trotzdem noch etwas Humor dabei gefunden habe, habe ich einiges unter folgendem Link zusammengefasst.
    http://politikparadox.blogspot.de/2013/08/die-mahnenden-worte-zum-sonntag-heute.html

    Alles andere nach der Wahl.
    PS. Melanie, schau mal dort den letzten Satz.

  • Klaus Förster(Sonntag, 25. August 2013 19:53)

    Nachtrag:

    Diesen CDU Mann zolle ich Respekt.

    "CDU-Politiker Polenz verurteilt AfD-Überfall"

    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/08/25/cdu-politiker-polenz-verurteilt-afd-ueberfall/

  • K.Förster(Sonntag, 25. August 2013 19:18)

    Werter Herr Heiner Klein,

    bei aller Wertschätzung,auch sie unterstellen mir Aussagen, welche ich NIE gemacht habe.

    Zitate Melanie:
    "Und nein, die Linken sollten nicht da bleiben wo sie sind, sondern gehören abgeschafft."
    Deshalb der ( Gruß in Klammer).
    Vorher habe ich nur klargestellt, das ich diese Prügelangriffe auf Wahlveranstaltungen verurteile und habe auf die gefährlichen Parallen zu " Den ertsten 100 Tagen von A.H" verwiesen. So begann es damals auch - oder ?
    Die sofortige Verbindung zu "Linken Chaoten" hat Melanie hergestellt, nicht ich.

    "Ja, Herr Förster wenn Sie es brauchen, mich als CDU-Wählerin zu kriminalisieren, bin ich Ihnen doch glatt behilflich"

    Wann und wo habe ich derartige Aussage getroffen?
    Es ist mein Recht diese Unterstellungen zu hinterfragen.

    So,nun sollten ihre Passagen/Zitate kommen, welche ich getägtigt haben soll.

    Nun, die 60 habe ich schon überschritten,nehme aber gern berechtigte Kritik an, verwehre mich aber grundsätzlich gegen "üble Nachrede".
    Diese HP lesen Tausende und das Internet vergißt nicht.

    Klären sie das bitte auf.

    Habe ich nicht mehrmals deutlich erklärt, das ich keine Sekunde meines Lebens einer Partei angehörte und nie angehören werden.
    Warum werde ich deshalb immer als "Linker" beschimpft?

    Wird gedacht, das ich ein "kleiner Dummer" bin, den man sich immer vorknöpfen kann? :)

    Ihre Beiträge, werter Herr Klein habe ich geschätzt, insbesondere ihr sozialen Ansichten.Nicht in jeder Debatte muß man konform sein, es wäre ja langweilig.

    Es ist mir auch egal, wer die erste Frau/Mann in Staate wird, solange keine grundlegenden Änderungen der Politikrichtung, zurück zur sozialen Marktwirtschaft und des Sozialstaatsgebotes im Parteiprogramm zu erkennen ist.

    Erst wenn derartige klare Aussagen kommen, würden für mich Personen eine Rolle spielen.
    Das Parteiprogramm der CDU heißt "Merkel", so tönen und schreiben fast alle Medien.
    Das ist mir zu billig.

    Ich möchte Verbessungen in der Gesellschaft sehen, zu gunsten der Mehrheit.


    Freundlichst

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Sonntag, 25. August 2013 16:34)

    Hallo Mitlesende,
    mit einem gewissen "Schmunzeln" aber auch mit einer gehörigen Portion Respekt vor Christa und Melanie, habe ich hier "Meinungen und Sichtweisen" gelesen.

    Aus allem kann ich allerdings, selbst wenn ich mich intensiv darum bemüht habe, nichts an neuen Erkenntnissen abgewinnen.

    Deshalb erlaube ich mir sowohl den Foristen W. Neumann zu fragen: Was wollen Sie denn eigentlich mit Ihren Beiträgen bezwecken? Sollen alle Staatsbürger in Deutschland ungültig wählen gehen? Wie wählen Sie dann einen "Vereinsvorstand", wenn Ihnen die "Nasen" nicht gefallen?

    Forist D. Dietrich frage ich: Was sind denn Ihre Vorschläge, Ihre politischen Veränderungswünsche, Ihre ideologisschen Vorstellungen, wenn Sie alles nur negativ sehen und schlechtreden können?

    An K.Förster die Frage, warum sehen Sie immer nur "schwarz", wenn es z.B. um
    Randale(AfD) geht, wenn jemand zu Merkel steht, an Melanie gerichtet, untertellen Sie ihr etwas, was Sie angeblich gar nicht "geschrieben" haben wollen? Warum schreiben Sie dann so, wenn Sie es anders meinen? Ich finde es unverschämt und fühle mich indirekt ebenfalls angesprochen, wenn Sie das so formulieren, wie Sie sich denken können.

    Ich glaube, dann sollten Sie doch besser weiterhin mit Ihren "Enkeln" spielen!!

    So wäre es hilfreich, wenn man schon konkreter werden würde, statt nur zu polemisieren und zu verunglimpfen. Deswegen beteilige ich mich nicht
    weiter an dieser Diskussion!

    Soviel allerdings doch noch Wahlen:

    Demokratie der DDR sollte Macht des Staates tragen, Demokratie der DDR machte alle Parteien von der SED abhängig, Demokratie der DDR: alle Bürger der DDR hatten keine "reale, materiell gesicherte Grundrechte", Opposition hatte keine politische Macht, Meinungsfreiheit nicht möglich, unterlag der Zensur und Bevormundung unter Androhung hoher Strafen, Art der Demokratie war das Gegenteil der eigenen Ideologie usw. usf.

    Bei Wahlen war Ankreuzen nicht nötig, Benutzung der Wahlkabine als Ausdruck gegnerischer oder ablehnender Gesinnung gewertet (Nachteile, Einheitsliste der Nationalen Front, Keine Wahlpflicht aber starker gesellschaftlicher Druck usw. usf.

    Ich glaube das zeigt an ein paar Beispielen, dass man das Wahlsystem in der DDR nie und nimmer mit den Wahlen in der BRD vergleichen konnte bzw. kann!!

    Sollte ich verletzend oder beleidigend gewesen sein, so bitte ich schon jetzt um Entschuldigung, ansonsten aber bleibe ich freundlichst Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Walter Neumann(Sonntag, 25. August 2013 15:38)

    Hallo Melanie.

    Wie ich das erste Mal wählte und was ich da von der Politik wusste und dem gegenüberstelle, was ich heute weis, da steht für mich fest, damals war ich auch unreif. Ob ich heute reif bin, ist auch noch eine Frage, denn was ist Reife in der Politik? Muss man studiert haben oder reicht Lebenserfahrung oder was? Nun sie haben wohl noch Zeit, um dies für sich herauszufinden.

    Alles Gute

    Walter Neumann

  • Walter Neumann(Sonntag, 25. August 2013 15:25)

    Sehr geehrter Herr Förster.

    Vielen Dank für ihre Zustimmung zu meinen Beiträgen. Sie dürfen versichert sein, dass ich mich auch weiterhin zu vielen Themen melden werde und meine Ansicht dazu darstelle.

    Es gibt noch viele negative Entscheidungen unserer Regierungsoberen, die hatte ich nur stellvertretend angeführt. Nicht wählen halte ich auch für falsch, gewollt ungültig wählen aber nicht, weil damit ausgedrückt wird, dass man mit der Wahlmöglichkeit nicht konform geht. Unsere Wahlordnung ist so angelegt, dass die "etablierten" Parteien profitieren und der Rest unter den Tisch fällt. Bei der Vergabe der Abgeordnetenplätze fallen ja auch alle unter Fünfprozenthürde gebliebenen unten durch, werden nicht mitgerechnet. Auch da wird wieder der Rest auf 100 % hochgesetzt.

    Leider darf man höchstens nur mit ca. 15 % der Nichtwähler rechnen, welche sich vielleicht dazu "überreden" ließen, da mitzumachen. Aber das wäre ja auch schon was. Aber dies wäre nur zu erreichen, wenn die Medien geschlossen dafür werben würden und dies propagieren. Also, vergessen!

    Freundliche Grüße

    Walter Neumann

  • Walter Neumann(Sonntag, 25. August 2013 14:45)

    Hallo Christa.

    Es ist Ansichtssache und/oder Einstellungssache, wie jemand eine Regierungsarbeit, aber auch eine Oppositionsarbeit bewertet. Ich bewerte sie anders wie sie.

    Entscheidungen, welche getroffen werden, sind immer Entscheidungen für oder gegen etwas, außer, man enthält sich. Alle Entscheidungen haben den Makel an sich, dass sie sich als falsch herausstellen können. Auch deshalb, weil zu einer Entscheidung immer noch viele unvorhergesehene, von den verschiedensten Personen/Ereignissen herrührende Einflüsse die Wirkung einer Entscheidung entscheiden beeinflussen können, mal positiv, mal negativ! Da würde ich mich nicht schuldig fühlen, wenn ich nach meinem Gewissen und bestem Wissen gehandelt hätte. Dass Politik in die Hände von Fachleuten gehöre, dem stimme ich gerne zu. Aber sind unsere Politiker in der Regel Fachleute? Welche Ausbildung haben die dafür abgeleistet? Meines Wissens gibt es den Ausbildungsberuf Politiker nicht und es sollen ja als Abgeordnete möglichst alle Bildungsgrade vorhanden sein! Einen Hartz 4 oder Aufstocker werden sie aber dort vermissen! Ich wär dafür, eine geschäftsführende Regierung zu haben, aber die Gesetze werden ausschließlich vom Volk nur in direkter Abstimmung durchgeführt.

    Bei Günter Jauch habe ich als Antwort auf #149 @ Bart in #177 unter anderem Folgendes, laut Wikipedia mitgeteilt:
    "Dies kann dazu führen, dass die Listenabgeordneten sich eher der Parteiführung verpflichtet fühlen als dem Wähler, da der Partei über die Listenaufstellung ein großer Einfluss auf die Wiederwahlchancen des Kandidaten zukommt. Tendenziell führt dies zu einer starken Parteiendemokratie."

    Diese Meinung teile ich, gehe noch viel weiter. Diese Praxis hat dazu geführt, dass die Parteioberen letztendlich jeden Kurs bestimmen und damit konstatiere ich, wir leben in einer Parteiendiktatur, welche erst durch die Art der Wahlmöglichkeiten ermöglicht wurde. Im Grundgesetz steht, die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Was haben die Parteien daraus gemacht? Es gibt kaum noch eine Willensbildung des Volkes, wenn nicht über die Parteien. Die Stellvertreter = Abgeordnete, welche wir zur politischen Willensbildung wählen müssen, damit wir überhaupt politisch aktiv sein können, sind die Büttel der Parteioberen! Dass unsere Richter der obersten Gerichte nach Parteiproporz gewählt werden, ist bekannt. Dass da auch mal Urteile gegen politische Entschlüsse gefasst werden, ist doch meist nicht schädlich, sondern eröffnet noch neue Möglichkeiten. Aktuell die Verwerfung der Überhangmandate und die neue Gesetzgebung dazu, so hatte es sich Otto Normalverbraucher nicht gedacht, dass das die Auswirkung des Urteils sein könnte! Jetzt dürfen statt 622 auch vielleicht 700 oder mehr Abgeordnete bezahlt werden!

    Große Teile unserer Bevölkerung halte ich nicht zu dumm, aber zu desinteressiert. Wer sich nicht explizit mit einer Thematik befasst hat, kennt die Unterschiede doch gar nicht. Wenn die Sonntagsfrage gestellt wird und die Union 41 % erhält, wird unterschlagen, dass ca. 30 % keine Meinung haben und die 41 % nur durch Hochrechnung der übrigen 70 % auf 100 % geschieht. Da steht doch, die Union hat 41 % Zustimmung. Das ist erwiesenermaßen falsch! Die Union hat 28,7 % Zustimmung! Das ist optisch eine andere Zahl und deshalb wird diese verschwiegen! Machen sie sich mal Gedanken darüber, wie viele von 100 Menschen dies realisieren! Medien und Politiker stecken vielfach, oft, meist, immer, immer öfter usw. unter einer Decke, unter einer Geldgeberklienteldecke!"

  • Walter Neumann(Sonntag, 25. August 2013 14:44)

    Sie wollen mich scheinbar nicht verstehen. Herrn Kohl habe ich in Sachen Aufrüstung nicht der Lüge bezichtigt. Diese seine Einstellung ist nach unserem Wahlrecht richtig und für ihn gegeben. Aber diese Einstellung war für mich letztendlich der Wachrüttler, über die Politik und unsere politische Lage intensiver nachzudenken. Und dabei habe ich für mich festgestellt, dass ich mich nicht mehr damit abspeisen lasse, dass ich Stellvertreter wähle, die dann auf Zeit mit meiner Stimme machen können, was sie wollen und nicht was ich will. Ich bin nicht mehr bereit, meine Verantwortung abgeben zu müssen. Solange es für mich keine Möglichkeit gibt, direkt für oder gegen eine Sache zu entscheiden, wähle ich ungültig. Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Für heute alles Gute, auch bei unterschiedlicher Meinung

    Walter Neumann

  • K.Förster(Sonntag, 25. August 2013 14:44)

    Liebe Melanie,

    ein wenig enttäuschen sie mich, da sie den Sinn meiner Worte nicht verstehen.
    Es ist eine Geste der Unfairness, wenn sie mir unterstellen, das ich sie als CDU-Wählerin kriminalisiere.

    In all meinen Beiträgen respektiere ich die Meinung des Gegenüber, verurteile grundsätzlich Gewalt.
    Autonome, ob links,Grüne Jugend, Nazis sind ein Makel jeder Demokratie.
    Denken sie mal darüber nach, wer solche Chaoten züchtet!
    NSU-Affäre wäre ein Ansatzpunkt.

    Da ich ansonsten für jeden Scherz zu haben bin - Kinderspiele mache ich lieber mit den Enkel - ja ich war heut schon in der Stadt und "vergesse nie" freundlich in jede Kamara zu winken.

    Besucht habe ich das "Ei der Demokratie" ( Denkmal auf dem Leipziger Augustusplatz) um zu schauen, ob schon ein Riss an der Schale zu sehen ist.
    Leider nicht!
    So werde wir Alle warten müssen, was aus diesem "Ei der Demokratie" schlüpft.

    Das war nun wieder ernst.

    Freundliche Grüße und einen schönen Sonntag, auch den Mitlesenden.

  • Melanie HH(Sonntag, 25. August 2013 11:02)

    Hallo Gerd,

    so ist es mit den Hofdamen. Sie halten in guten und schlechten Tagen zu ihren Favoriten. Da können ganze Sturzfluten vom Himmel schütten. ;-)

    Warum gestehen Sie der Frau Merkel nicht zu, auch einmal ihre Meinung zu ändern? Jedem Menschen wird dies hoch angerechnet, nur ihr nicht. Würde sie auf ihre Meinung beharren, würden doch alle schreien, Frau Merkel wäre unbelehrbar. Wie oft mussten Sie, lieber Gerd, von Ihren Standpunkten abrücken, weil die gemachten Erfahrungen Sie dazu zwangen? Also, gestehen Sie es doch auch Frau Merkel zu. ;-)

    Mit freundlichen Grüßen, Hofdame Melanie. :-)

    Hallo Herr Neumann,

    dass Sie mich unreif finden, darüber kann ich auch schmunzeln. Unreif ist für mich, ins Wahllokal zu gehen, um dann den Stimmzettel ungültig zu machen.

    Ich werde das erste Mal (übrigens, in genau 4 Wochen) zur Wahl gehen. Da hat der Anne Will Blog erheblich dazu beigetragen. Denn seit drei Jahren beschäftige ich mich ein bißchen intensiver mit Politik. Und wen ich wähle, ist ja nun wirklich kein Geheimnis mehr. Sie wissen doch, jede Stimme zählt.

    Vor einiger Zeit las ich im Internet folgende Sätze: „"Ein positiv denkender Mensch weigert sich nicht. das Negative zur Kenntnis zu nehmen. Er weigert sich lediglich, sich ihm zu unterwerfen." Leider habe ich mir den Verfasser nicht notiert. Es gibt für mich noch etwas mehr, als die Politik. Sehr schnell wird vergessen, wie schön das Leben ist. Beschäftigung nur mit der Politik macht verbittert
    Mit freundlichen Grüßen, Melanie

    Ja, Herr Förster wenn Sie es brauchen, mich als CDU-Wählerin zu kriminalisieren, bin ich Ihnen doch glatt behilflich. Ihr Seelen heil liegt mir sehr am Herzen. Habe doch gleich nachgeguckt, ob meine Sturmhaube und Baseballschläger noch im Kleiderschrank sind. Nur irgendwie dumm gelaufen, denn es waren bei der Prügelei bei der AfD die Autonomen, der Schlägertrupp der Linken.
    Gehen Sie doch wieder einmal zum Hauptbahnhof und winken in die Kameras. Vielleicht wird da endlich einer auf Sie aufmerksam.

  • Klaus Förster(Sonntag, 25. August 2013 00:49)

    Lieber Herr Neumann und Mitlesende

    Gestern Abend lief auf 3sat “ Hitler-die ersten 100 Tage”.
    Immer wieder erschütternd, wie Massen manipuliert wurden.

    Zeitgleich kam die Meldung rein:
    “AfD Wahlveranstaltung von Vermummten angegriffen - bewaffnet mit Pfefferspray und Messern…”

    Politische Gegner einschüchtern, verprügeln, verbieten ( Gruß an Melanie), wegsperren… !
    Vergleiche zur oben benannten Doku sind erwünscht. Ja, Geschichte wiederholt sich.

    Ihre Haltung und Deutlichkeit, insbesondere das Aufzeigen der Mängel in dieser “Demokratie” haben mich beeindruckt. So wie eigentlich fast alle ihrer Beiträge in den Foren. Respekt für den Brief an Andrea Seibel.

    Ihren Darstellungen negativen Entscheidungen zu Schaden des Volkes füge ich noch an:
    Gegen die Mehrheit führte man den EURO ein, führte Krieg, stimmte für endlose/unbegrenzte Bankenrettungen -ESM.
    Das führen angeblich im “Auftrag der Wähler” die Mandatsträger aus.
    Heißt es nicht im GG “ die Parteien arbeiten an der Willensbildung mit” ? Davon merkt man NICHTS.
    Sie diktieren uns ihren Willen. Volksabstimmungen wären das Mindestmaß.

    In der DDR musste ich einmal wählen ( 1971 - per Befehl,weil bei der Armee- da begann ich zu zweifeln). Erst der andere Weg hat die Mauer niedergerissen.

    So sehe ich das auch mit den heutigen Wahlen.
    Nicht wählen oder ungültig wählen, erachte ich als falsch.

    Nehmen sie ihre eigenen Zahlen von der Wahl 2009.
    Die Beliebtheit der Kanzlerin erreicht nur ein Fünftel der Wahlberechtigten. Was die Medien daraus basteln ist Verdummung/Manipulation, wie jede Umfrage “nur” eine Hochrechnung unter Einkalkulierung der 30% Nichtwähler ist.

    Diese Polit-und Wahlstrategen denken so und freuen sich wenn es so abläuft, da der Machterhalt gesichert ist.

    Stellen sie sich theoretisch vor, diese 30% wählen aus Protest aus dem Pool der “Sonstigen” gültig.
    Diese Stimmen zählen und am Ende ihrer Liste ständen SICHTBAR - 30% Sonstige !
    SICHTBAR für ALLE - in den Medien. Deren Gesichter würde ich zu gern sehen.

    Das Auffüllen auf die 100% entfällt, der BT wird nach den “echten Prozenten” besetzt.

    Die Parteien wären entzaubert, die Fragen würden deutlicher werden, warum eine Minderheit über die Mehrheit entscheiden darf.

    Für 2013 wünsche ich mir natürlich den deutlichen Sieg der Kanzlerin.
    So lasch und lustlos lief bisher wohl kaum ein Wahlkampf. Keiner will “Oben” stehen, wenn…

    Hat 1998 geklappt, als man der SPD ( dem Proleten) diese Euro-Einführung - eingefädelt von Kohl - und die damit verbundenen negativen Reformen zum egoistischen Erhalt des Wettbewerbsvorteil überließ.

    Behalten sie ihre Denkweise, bleiben sie lieber ein “kleiner Weltverbesserer”, als ein williger Mitläufer.

    Mit besten Grüßen

  • Christa(Samstag, 24. August 2013 12:21)

    Hallo Herr Neumann,

    grundsätzlich stimme ich Ihnen zu, dass jede Regierung großen Schaden anrichten kann für gewisse oder auch alle Bevölkerungsteile. Aber im Gegensatz zu rot-grün hat die schwarz-gelbe Regierung und sogar die schwarz-rote Regierung unter Führung von Frau Merkel bewiesen, dass sie unser Land erfolgreich führen und Krisen meistern kann. Wäre das nicht auch der Eindruck vieler Bürger, hätte Frau Merkel bei dieser Wahl keine Chance.

    Auch räume ich eine gewisse Mitschuld ein, wenn ich eine Partei wähle, die unheilvolle Entscheidungen trifft. Aber wie wäre es denn in Ihrer Wunsch-Demokratie? Entscheidungen müssen dann trotzdem getroffen werden. Wenn wir zum Beispiel in einer Volksabstimmung darüber entscheiden könnten, ob wir den Euro bei uns abschaffen und die DM wieder einführen? Wenn dann mit Ihrer Stimme die DM wieder eingeführt würde und später katastrophale Folgen durch diese Entscheidung eintreten würden? Hätten Sie dann keine Schuldgefühle, wenn die ganze Wirtschaft zusammenbrechen würde, massenweise Arbeitsplätze (auch gute) wegfielen, wir Zustände wie jetzt in anderen Ländern, z.B. Griechenland oder noch schlimmer, wie in Ägypten hätten? Wen würden Sie dann dafür verantwortlich machen? Für sich selbst könnten Sie ja noch die Ausrede finden, dass Ihre eine Stimme dafür nicht verantwortlich ist und damit wären Sie dann auch nicht besser als die von Ihnen so geschmähten Politiker.
    Den einzigen Nachteil unserer Demokratie im Unterschied zu „Ihrer“ sehe ich darin, dass wir mit unserer Stimme ein Gesamtpaket wählen, von dem wir nicht genau wissen, was drin ist und ob wir mit den künftigen Entscheidungen einverstanden sein werden. Trotzdem bleibe ich dabei, Politik gehört in die Hände von Fachleuten. Schließlich bitte ich auch nicht den Bäcker um ärztliche Hilfe, auch wenn der sich dafür für kompetent halten würde.

    Dass Sie unsere Demokratie als „Stellvertreter-Diktatur auf Zeit“ bezeichnen, kann ich nur damit entschuldigen, dass Sie selbst noch nie in einer Diktatur gelebt haben und sich wohl von einigen Ossis in den Foren veräppeln lassen. Wenn überhaupt, dann müsste es „Stellvertreter-Demokratie“ heißen. Im Unterschied zu einer Diktatur kann unsere Regierung nicht tun und lassen, was sie will. Gerade in letzter Zeit gab es Entscheidungen, die vom Bundesverfassungsgericht gekippt wurden, was in einer Diktatur unmöglich wäre. Um nur einen von mehreren wesentlichen Unterschieden zu nennen.

    Einerseits fordern Sie, dass die Bevölkerung in entscheidenden Dingen ein unmittelbares Mitspracherecht erhalten soll, andererseits beschweren Sie sich über die Berichterstattungen zum Wahlergebnis 2009, weil es nicht eindeutig genug so ausgedrückt wurde: „…dass die CDU 27,3% der g ü l t i g e n Stimmen erhalten haben“. Erstens hat dieses eine Wort (gültigen) bestimmt nicht in allen Berichterstattungen gefehlt und zweitens deutet Ihre Empörung darauf hin, dass Sie die selbe Bevölkerung für zu dumm halten um ohne Extra-Anleitung zu wissen, dass es sich bei dieser Angabe natürlich nur um den prozentualen Anteil der gültigen Stimmen handeln kann. Das finde ich putzig, pardon. Außerdem: wollen Sie die Politiker auch noch dafür verantwortlich machen, wenn die Medien fehlerhaft oder missverständlich berichten?

    Nach Ihren letzten Ausführungen finde ich es noch viel krasser als bisher, wie Ihre Abneigung gegen diese Demokratie und ihre Politiker entstanden ist. Sie beruht nach meinem Eindruck auf einem Denk- bzw. Interpretationsfehler Ihrerseits.
    Ich meine damit den von Ihnen zitierten Satz von Helmut Kohl, er wäre auch für die Aufstellung der Raketen gewählt worden. Nach Ihren Angaben waren etwa 2/3 der Bevölkerung gegen die Aufstellung der Raketen. Das bedeutet, dass 1/3 nicht dagegen oder sogar dafür (wie Sie sogar selbst) waren. Einige seiner Wähler haben ihn deshalb gewählt, andere trotzdem und als Gesamtpaket die Politik der CDU unter seiner Führung. Also wurde er doch so wie er behauptet hat, a u c h (und nicht n u r, wie Sie es wohl fälschlicherweise verstanden haben) dafür gewählt. Seine Aussage war damit keine Lüge, nicht einmal eine Notlüge oder Halbwahrheit. Und es war auch kein Wahlbetrug, denn die Wähler wussten, dass sie mit Helmut Kohl auch die Aufstellung der Raketen wählen würden. Deshalb verstehe ich Ihren Vorwurf und Ihre daraus resultierende Einstellung ganz und gar nicht.

    Mit freundlichen Grüßen, Christa

  • Gerd Dietrich(Samstag, 24. August 2013 08:55)

    Nachtrag:
    Da die Zeit bis nach der Wahl doch sehr lang werden kann, noch eine Frage liebe Melanie: „Von wem könnte dieses tiefgründende, epochale Zitat stammen?

    "Eine gute Grundlage ist die beste Voraussetzung für eine solide Basis in Europa"

    Richtig, von der gleichen Person, von der auch diese beiden Brüller stammen:

    "Scheitert der Euro dann scheitert Europa"
    und
    „Diese Bundesregierung ist die beste Bundesregierung seit der Wiedervereinigung meine Damen und Herren“

    Die Realität aus Sicht einer gelernten Physikerin, Sätze für die Ewigkeit - Wahnsinn!
    Alles weitere dazu: Nach der Wahl.

  • Gerd Dietrich(Freitag, 23. August 2013 17:41)

    Liebe schmunzelnde Hofdame Melanie,

    diese Frau MUSS KANZLERIN bleiben!
    Es hat kein Anderer verdient, den ganzen Mist, den sie uns eingebrockt hat, auszubaden.

    Sie hat ja bereits angekündigt, sich vorzeitig vom Acker zu machen, schade.
    Aber sie wird in die Geschichte eingehen. Als was? Das schreibe ich nach der Wahl.

    In den nächsten vier Wochen gilt noch:
    Je nachdem in welche Richtung sich die Wählergunst neigt, Merkel neigt sich mit.

    Liebe Melanie,
    leider muss jetzt das Hermachen über ihre Angebetete und mächtigste Frau der Welt im Augenblick etwas in den Hintergrund treten, aber nur kurz. Nur bis nach der Wahl.
    Die ist nämlich angesagt - und das Wahlsystem mit allen seinen Fehlern will kritisiert werden.

    Miss-Erfolg haben wir jeden Tag, das Wahlsystem nur alle vier Jahre.
    Es hat sich in all den Jahren aber auch kaum geändert, die Richtung Ihrer Kanzlerin dafür beinahe täglich.

    Ich finde es putzig, dass man das putzig finden kann, wenn man zur Wahl geht und seinen Stimmzettel ungültig macht.
    Aber noch putziger finde ich, dass sich einige Mitmenschen über Multi-Kulti bei den Grünen mokieren aber bei der ach so christlichen Partei eine Andersgläubige, die ganz neue Wählerschichten erschließen soll, glatt übersehen.
    Die beste Regierung seit der Wiedervereinigung will wiedergewählt werden, möglichst auch mit Mövenpicks und deshalb ist sich diese "C" Partei für nichts zu schade.

    Ach übrigens liebe Melanie, haben Sie bemerkt dass Ihre Klimakanzlerin gar keine Klimakanzlerin mehr sein will? Das ihr Klima und CO2 am Allerwertesten vorbeigehen?
    Haben Sie gemerkt, dass sie als Kanzlerin der Autolobby ihre eigenen Grenzwert-Vorgaben kurz vor Einführung durch die EU gestoppt hat? Das ist konsequent oder?

  • Walter Neumann(Freitag, 23. August 2013 12:04)

    Teil I
    Hallo Christa.

    Es mag stimmen, dass eine rot-rot-grüne Regierung für gewisse Bevölkerungsteile einen großen Schaden anrichten kann und auch würde. Aber wer sagt ihnen, dass eine schwarz-gelbe Regierung für gewisse Bevölkerungsteile nicht auch einen großen Schaden anrichten kann und auch würde?

    Wer eine Partei wählt, welche dann in der Regierungsverantwortung Entscheidungen trifft, welche zum Nachteil gewisser Bevölkerungskreise führen, macht sich mitschuldig. Warum, weil er mitgeholfen hat, diese Entwicklung zu ermöglichen. Wer 1998 rot-grün gewählt hat, darf sich mitschuldig fühlen an den Hartz 4-Gesetzen. Wer 2005 schwarz-rot gewählt hat, darf sich mitschuldig fühlen an den Entscheidungen zur Systemrelevanz der Banken und der Verschärfung der Hartz 4-Bestimmungen. Wer 2009 schwarz-gelb gewählt hat, darf sich der Ausgestaltung des ESM-Vertrages mitschuldig fühlen! Usw. usf.!

    Das ist eine andere Kategorie, wie ein Ungültigwähler, der es anderen Menschen als Stellvertreter nicht ermöglichen will, auch in seinem Namen etwas durchzuführen, was er gar nicht gewollt hätte, wenn er denn gefragt worden wäre.

    Und da bin ich bei dem Punkt Helmut Kohl. 1982 nach seiner gewonnenen Wahl, auch mit meiner Stimme, hat er mich nicht enttäuscht, denn er hat die auch von mir favorisierte Aufrüstung mit den 99 Pershing-Raketen ja aktiv betrieben. Was für mich der Anstoß zum generellen Nachdenken und Überprüfen der Politik im Allgemeinen war, das war sein Anspruch nach der gewonnen Wahl, dass er auch für die Aufstellung der Raketen gewählt worden sei.

    Meine Meinung dazu war, dass er trotz dieser Ankündigung wegen anderer Stimmungslage im Volk gewählt wurde. Wäre es nur um die Nachrüstung gegangen, wäre er glatt durchgefallen, weil etwa 2/3 der Bevölkerung dagegen waren. Dieser Ausspruch hat mich dazu gebracht, mich mehr mit der Politik und ihren Darstellern und den ganzen Auswirkungen zu befassen. Dadurch habe ich erkannt, dass ich durch die Wahl eines Abgeordneten und mit der Zweitstimme eine Partei für einen Zeitabschnitt wähle, welche dann mit dieser meiner Stimme (und die von vielen Anderen) für diese Zeit machen können, was sie wollen.

    Das darf dann auch das Gegenteil davon sein, was sie angekündigt haben, oder etwas Neues, wie Hartz 4, woran keiner vorher gedacht oder es vorher besprochen wurde. Eine Regierung kann auch heute die Todesstrafe wieder einführen, auch wenn die Bevölkerung überwiegend dagegen wäre! Sie kann quasi jede "Schweinerei" einführen, durchführen, die ihr in den Sinn kommt. Mit der Wahl hat jeder sein Recht auf Mitwirkung auf Zeit verloren und kann nur hoffen, dass es nicht so schlimm kommen möge und wir Menschen gewählt haben, die für das Allgemeinwohl sich einsetzen. Und was ist, wenn sie es nicht tun, sondern nur für gewisse Gruppen, für sich, aber gegen die Allgemeinheit ausgerichtete Entscheidungen treffen? Dann dürfen wir warten auf die nächste Wahl und die Anderen wählen. Die holen dann ihre bisher nicht berücksichtigten Wünsche raus und setzen diese durch, zum Nachteil von wieder anderen Gruppen. Und so haben wir im Laufe unserer Bundesrepublik eine immer mehr verschärfte Lage für das Gro unserer Bürger erreicht, zum Nutzen von immer weniger, sich darauf einrichten könnenden Bevölkerungsteilen.

    Ich bin nicht verwöhnt, sondern denke nur weiter, dass diese ganze parlamentarische Demokratie zwar die bisher beste Demokratie ist, welche wir in Deutschland hatten, aber es nicht das Ende der Demokratieentwicklung sein darf. Für mich bin ich seit Langem zu dem Entschluss gekommen, dass ich meine Verantwortung nicht mehr an irgendjemanden delegieren werde, der dann nach seinen Wünschen, auch in meinem Namen, alles machen kann, was ich niemals gewollt hätte. Da fühle ich mich ohnmächtig. Wenn ich ihn gewählt hätte, auch noch mitschuldig!

  • Walter Neumann(Freitag, 23. August 2013 12:03)

    Teil II
    Ja es ist wohl so, dass ich zwar keine gewisse Überlegenheit gegenüber dem Großteil der Bevölkerung verspüre, aber einen gewissen Zorn über die aktiven Politiker, welche mir meine Intelligenz abzusprechen scheinen, mit ihren dosierten und verklausulierten Mitteilungen. Die halten die Bevölkerung für zu dumm, die politischen Zusammenhänge zu verstehen und meinen weiterhin, sie müssten die Bevölkerung vor dem Aussprechen von Wahrheiten schützen, weil diese sich sonst zu sehr fürchten würde.

    Die Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt, mit immer mehr Zweitjobs, um den Lebensunterhalt zu gewährleisten, trägt natürlich nicht dazu bei, Zeit für die Politik zu erübrigen. Das dürfte unsere Berufspolitiker sicherlich sehr freuen! Dazu sehe ich auch, dass es trotz dauerndem Ansprechen dabei bleibt, dass unsere Kinder nicht zu politisch denkenden Menschen erzogen werden. Aber wer sägt schon an dem Ast, auf dem man sitzt. Unsere Politiker sicher nicht. Die möchten unseren Nachwuchs im politischen weitestgehend dumm halten, damit die Demokratie auf diesem Stand stecken bleibt und sie ihre Pfründe weiter genießen können.

    Die weitere Entwicklung kann und muss in die Richtung des Schweizer Demokratieverständnisses gehen. Die Bevölkerung hat in entscheidenden Dingen ein unmittelbares Mitspracherecht zu haben! Dafür trete ich ein, was sicherlich eine Weltverbesserung ist, genauso wie ich für eine größere Gerechtigkeit auf allen Gebieten eintrete. Es mangelt in fast jedem Bereich an gerechter Auslegung. Vorschriften und Anweisungen sind wichtiger, wie Gerechtigkeit!

    Wenn ich dafür eintrete und dadurch in ihren Augen ein Weltverbesserer bin, dann bin ich dies gerne und betreibe dies mit meinen Möglichkeiten, wie in den Foren. Dies gelingt aber nur bei den Menschen, die sich auf meine Argumente einlassen. Es ist schon putzig, um Melanies Wort zu verwenden, dass sie mich Weltverbesserer nennen, obwohl sie mit meiner Meinung nicht konform gehen. Was verbessere ich dann? Fürchten sie vielleicht, dass ich mit meinen Gedanken auch andere Menschen zum Nachdenken bringen könnte? Ja, dann bin ich wirklich ein Weltverbesserer (wenn auch nur auf kleinstem Gebiete).

    Meine Aussage, " Für mich grenzt dies schon an Betrug, was die Medien der Bevölkerung anbieten, antun!" bezog sich auf die unehrliche Darstellung der Medienberichterstattung über Wahlergebnisse. Bezogen auf die Bundestagswahl von 2009 wählten 70,8 % der Wahlberechtigten, wovon 1,4 % ungültig wählten. Also wählten 69,4 % den Deutschen Bundestag. Die CDU erhielt 11.828.277 Stimmen von 62.168.489 Wahlberechtigten. Das ist ein Stimmenanteil von 19,0 %. Die Medien teilten aber mit, die CDU hätten 27,3 % der Stimmen erhalten. Das ist eine verkürzte Darstellung, die ein falsches Bild widerspiegelt!

    Entweder sagen sie, die CDU hat 19,0 % der wahlberechtigten Stimmen erhalten oder sie sagen, dass die CDU 27,3 % der gültigen Stimmen erhalten habe. Es ist falsch, zu behaupten, dass die prozentualen Stimmenanteile nur aus den gültig abgegebenen Stimmen zu ermitteln sind. Das ist eine Täuschung, denn der ausgewiesene Stimmenanteil einer Partei zeigt doch die Zustimmung dieser Partei in der Bevölkerung an! Da ist es ein Unterschied, ob 19 % oder 27,3% diese Partei gewählt haben. Es ist etwas ganz anderes, wie die Abgeordneten prozentual bestimmt werden. Aber auch da könnte die Wahlordnung vorsehen, dass alle Wahlberechtigten den Deutschen Bundestag prozentual bestimmen. Also die Abgeordneten, welche auf Nichtwähler und Ungültigwähler entfielen, kommen nicht in den Bundestag. Es gibt zuhauf andere Möglichkeiten unserer Darstellung auf allen möglichen Gebieten. Ich bin sehr dafür, Änderungen, Verbesserung, ehrlichere Darstellungen, auf vielen Gebieten nicht nur zu fordern, sondern auch durchzuführen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Walter Neumann(Freitag, 23. August 2013 10:19)

    Hallo Melanie.

    Ich finde ihre Meinung überhaupt nicht putzig. Unsere Regierungsordnung, wie wir in Deutschland miteinander umgehen können bzw. dürfen, ist so etwas von Ernst, dass putzig dafür eine absolut unzulässige Verballhornung ist. Es zeugt nur von ihrer Unreife, sich in politische Gedankengänge einlassen zu können. Da geht’s dann eben flapsig zu. So schreiben sie auch meist ihre politischen Einlassungen in den Foren. Das ist meine Empfindung zu ihren Beiträgen. Sie dürfen das natürlich anders sehen, eben locker halt, was soll's!

    Abschaffen möchte ich statt der Linken, welche wenigstens noch den Finger in die vielen Wunden legen, welche unsere verschiedenen Regierungen der Bevölkerung antun, die sogenannte parlamentarische Demokratie. Das ist nämlich keine Demokratie, sondern nur eine Stellvertreter-Diktatur auf Zeit. Mehr dazu im Schreiben an @ Christa.

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Christa(Donnerstag, 22. August 2013 21:19)

    Hallo Herr Neumann,

    Alle Bundesbürger sind aufgerufen, am 22.09. darüber abzustimmen, wer in den nächsten Jahren unser Land regieren soll, also bestimmen wir damit über unsere Zukunft.
    Aus heutiger Sicht ist eine rot-grüne Bundesregierung ohne die Linken nicht möglich. Das bedeutet, dass wir im schlimmsten aller Fälle von rot-rot-grün regiert werden. Allen, die sich diese Konstellation wünschen, würde ich diese Erfahrung mit allen negativen Folgen gönnen. Aber auch wenn eine solche Regierung nicht lange halten würde und endlich „entzaubert“ wäre, könnte sie großen Schaden anrichten und wir alle wären davon betroffen. Kein Bundesbürger, ob rot-grün-Wähler, Nichtwähler oder Ungültig-Wähler kann dann seine „Hände in Unschuld waschen“.

    Natürlich wollen uns die Politiker des linken Lagers einreden, dass wir einen Politikwechsel brauchen, weil sie selbst ihn aus egoistischen Gründen brauchen. Alle bisherigen Umfragewerte zeigen aber deutlich, dass es dafür keine Mehrheit gibt, neuerdings nicht einmal, wenn man die extremen Linken einbezieht. Trotzdem wollen sie mit allen Mitteln und rücksichtslos dafür kämpfen, dass Steinbrück Kanzler wird, obwohl schon lange klar ist, dass die Mehrheit dagegen wäre.
    In ihrer Verzweiflung über die immer schlechter werdenden Umfragewerte schlucken sie jeden Köder, der ihnen angeboten wird. W. Schäuble hat bestimmt nicht „aus Versehen“ von neuen Hilfen für Griechenland gesprochen. Hätten Steinbrück, Schröder und Co. noch einen Rest von Verstand, dann würden sie dieses Thema im Wahlkampf meiden wie der Teufel das Weihwasser. Waren sie es doch, die die Grundlage für die Misere in ihrer Regierungszeit gelegt haben und bei der Rettung die Politik der Kanzlerin unterstützt haben. Weil sie die Vergesslichkeit der Wähler schamlos ausnutzen wollen versuchen sie, die Kanzlerin allein für die von ihnen geerbten Probleme verantwortlich zu machen. Und das ist nur ein Beispiel von den zahlreichen niederträchtigen Wahlkampfmanövern a la Schröder.

    Dass Sie von allen zur Wahl stehenden Parteien keine für wählbar halten, ist bedauerlich. Und noch bedauerlicher finde ich persönlich, dass Sie die gesamte jetzige CDU quasi in Sippenhaft nehmen wegen Ihrer Enttäuschung über H. Kohl (wie ich mich zu erinnern glaube). Was hat das noch mit der Entscheidung über unsere Zukunft hier und jetzt zu tun? Alle Wähler wissen sicher, dass Politiker nicht immer die Wahrheit sagen (können), genau wie jeder andere Mensch auf der Welt greifen sie auch auf (Not)-lügen zurück und finden dafür bei den Einen Verständnis, bei den Anderen nicht.

    Als Helmut Kohl BK wurde, war ich eine junge Mutter und habe mich für Politik fast gar nicht interessiert. Trotzdem war ich durch die Berichterstattungen über ihn und seine Wahl fast hysterisch vor Angst, habe mit dem Schlimmsten gerechnet. Die Geschichte hat bewiesen, dass diese Hysterie gezielte Meinungsmache seiner Gegner war. Aber leider wirkt sie eben trotzdem Jahrzehnte nach, auch wenn quasi das Gegenteil eingetreten ist und der Kalte Krieg beendet wurde, was auch auf seine Politik zurückzuführen ist.

    Leider nur einen Hauch von Verständnis habe ich für „Wessis“, die die meiste Zeit ihres Lebens in Freiheit und Demokratie leben konnten, davon etwas verwöhnt sind und sich nun, auch durch den Einfluss extremer linker Meinungen, nach anderen Demokratieformen sehnen. Glauben Sie wirklich, dass das auch die Mehrheit der Deutschen will?? Ich denke, wer ein ausgefülltes Berufs- und Privatleben und genügend eigene Probleme zu bewältigen hat ist froh, dass er keine weit reichenden politischen Entscheidungen treffen muss, aber seinen Unmut über Unzulänglichkeiten an den Politikern verbal auslassen und damit seine vermeintliche Überlegenheit demonstrieren kann.
    Und Jeder, der sich politisch engagieren will, hat das Recht dazu. Dazu braucht man natürlich mehr Zeit, Energie und Engagement, als sich in Foren als Weltverbesserer zu präsentieren. Und man wird auch merken, dass man nicht alle seine Vorstellungen durchsetzen kann und Kompromisse eingehen muss. Wenn lauter kleine Diktatoren ihre völlig gegensätzlichen Vorstellungen 1:1 durchsetzten wollen, ohne sich „verbiegen“ zu müssen, sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, wird auch kein ordentliches Ergebnis erzielt. Ich glaube, dass Ihre Wunsch-Demokratie (wenn ich sie richtig verstanden habe) im Chaos enden würde, ähnlich wie bei den Piraten.
    Deshalb halte ich die jetzige, trotz aller Schwierigkeiten seit Jahrzehnten bewährte Demokratie für die bessere Alternative, nehme gern mein Wahlrecht wahr und habe keine Probleme, die richtige Stelle für meine Kreuze zu finden. Die Partei, die ich wähle, macht Politik für das gesamte Volk, denn Alle und nicht nur die Reichen, sondern auch die Armen und Schwachen sind auf eine gesunde und starke Wirtschaft angewiesen.


    Wenn Sie Ihren Stimmzettel ungültig machen möchten, was Ihr gutes Recht ist, dann sollten Sie aber auch darauf verzichten, wie in Ihrem Beitrag vom 14.08. von „in hohem Maße unehrlich“ bis zu Betrug zu schreiben, wenn Ihre ungültige Stimme nicht eingerechnet wird. Das halte ich meinerseits für eine Verleumdung. Ungültige Stimmen werden extra ausgewiesen und den Anteil der Nichtwähler kann man an der Wahlbeteiligung erkennen. Die prozentualen Stimmenanteile für die Parteien können selbstverständlich nur aus den gültigen abgegebenen Stimmen ermittelt werden.
    Umfragen zur Wahl werden natürlich nicht in linken Parteiversammlungen oder unter Internetnutzern, sondern von verschiedenen Instituten durch Befragungen von Bürgern aller Schichten durchgeführt, daher auch die Abweichungen zu Ihrem Eindruck von der Stimmung im Land.

    Mit freundlichen Grüßen, Christa

  • Melanie HH(Donnerstag, 22. August 2013 20:40)

    Hallo lieber Gerd und noch Einige.

    Ich finde es schon putzig und mir kommt es so vor, als ob einigen der Popo auf Grundeis geht, nur weil nächsten Monat Wahlen sind. Leute nicht so verbissen!Erst macht Ihr euch über die Merkel her und nun über das Wahlsystem. Ist schon zum schmunzeln.

    Auch finde ich es putzig wenn man zur Wahl geht und dann seinen Stimmzettel ungültig macht. Hat man nichts anderes zu tun?!

    Und nein, die Linken sollten nicht da bleiben wo sie sind, sondern gehören abgeschafft.

  • Walter Neumann(Donnerstag, 22. August 2013 17:24)

    Sehr geehrten Gerd 49.

    Vielen dank für die vielen interessanten Artikel auf ihrer Homepage, alle lesenswert wie jetzt den Hinweis auf die PDF-Datei des Herrn Werner May. Seine Internetseiten http://www.paradies-auf-erden.de/ hatte ich vorab schon teilweise gelesen, seinen Kampf mit den Behörden, Institutionen.

    Vieles ist nachvollziehbar und doch nicht zielführend. Er unterstellt unseren Regierungsorganen und den nachgeordneten Behörden, Beamten, in allen Belangen nicht zuständig zu sein und damit eine reine Willkür auszuüben, wie auch unser Wahlgesetz. Egal ob das Aktuelle oder die Vorherigen!

    Es ist schon konsequent von ihm durchdacht und trotzdem meine ich, dass die Schlussfolgerungen fehlerhaft sind. Wenn in den Gesetzesunterlagen Bezug genommen wird auf den 31.12.1937, einmal auch auf das Jahr 1913, dann müssen wir Deutschen einfach zur Kenntnis nehmen, dass uns 2 Weltkriege als Verursacher und Verlierer angelastet werden. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde uns durch die Siegermächte vieles aufdiktiert. So wurden die deutschen Ostgebiete von der Sowjetunion annektiert und den Polen als Ersatz für den Teil Polens übergeben, den sich die Sowjetunion selber einverleibte. Der Rest Deutschlands wurde aufgeteilt in vier Zonen, wovon sich nachträglich die drei Westzonen zu einer zusammenschlossen, bzw. zusammengeschlossen wurden.

    Wie in der PDF des Herrn May ja nachzulesen, haben sich die von Gnaden der Alliierten als Ministerpräsidenten bezeichneten Herren 1948 dafür ausgesprochen, die Grenzen Deutschlands einer späteren Autonomie vorzuenthalten und eben keine völkerrechtsverbindlichen Erklärungen abzugeben. Dazu waren sie (Gott sei Dank) trotz Druck der Militärgouverneure nicht bereit. Nun kann man beklagen, dass wir auch heute noch nicht souverän sind, sondern immer noch unter Besatzungsrecht stehen, was ja eindeutig mit dem Beitritt der DDR zur BRD feststellbar ist. Das es nur einen Beitritt geben konnte, stand schon vorher fest, da das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 für uns Deutsche noch fortbesteht, allen Verträgen zum Trotz. Wir haben noch keine Verfassung, welche neues Recht für Deutschland festlegt.

    Was wir beklagen müssten, wäre die Behandlung unserer nach dem Zweiten Weltkrieg gefundenen neuen Freunde im Westen die noch gar nicht darandenken, uns Deutsche in die Souveränität zu entlassen. Damit zähle ich sie überhaupt nicht zu meinen Freunden, sondern nur zu dem, was sie heute noch sind: Besatzungsmächte.

    Unsere Regierungsoberen haben sich wohl eine ander Taktik ausgedacht, um doch noch Souverän werden zu können; die Vereinigung in der Europäischen Union. Das dürften sie als einen gangbareren Weg ansehen, wie auf die Westalliierten zu hoffen, wieder als freies Volk in die Völkergemeinschaft aufgenommen zu werden.

    Nun kann man versuchen, wie Herr May, in allen möglichen Eingaben dies aufzudecken. Dies ist auch für uns übrigen Deutschen, anerkennenswert und dankenswert. Denn unsere Oberen haben noch nicht mal die Traute, uns Deutsche, 68 Jahre nach dem verlorenen Zweiten Weltkrieg, darüber aufzuklären, dass wir noch unter Besatzungskuratel stehen und nur die Freiheit genießen dürfen, die man uns gnädigerweise zugesteht. Das stellt, zumindest für uns Deutsche, die NSA- Überwachung, aber auch die des britischen Geheimdienstes, in einem anderen, neuen Lichte dar. Jetzt sind die Erklärungen der USA auch verständlicher, denn in einem besetzten Land muss man immer "Befreiungsumtriebe" befürchten und dieses Land und ihre Bevölkerung sind nicht als Freunde, sondern als prinzipiell Verdächtige anzusehen und deshalb auszuspähen und zu überwachen!

    Zur Wahl, so scheint mir, bleibt mir nur zu bemerken, wenn wir eine Regierung wählen würden, die den Alliierten nicht genehm wäre, würden sie intervenieren und diese absetzen. Also lasst "die Linke" da, wo sie ist, sie würde sowieso nicht akzeptiert.

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Gerd Dietrich(Mittwoch, 21. August 2013 22:57)

    Werte Leser hier bei Wanda,

    ich habe immer noch Probleme mit dem Bundeswahlgesetz und mit dem Grundgesetz.

    Anders herum: kann es sein, dass unser Wahlsystem schon immer ungültig war, nur keiner spricht darüber?
    Zur Wahl 2013 bekam ich eine Email, in der auf einige Ungereimtheiten und Widersprüche aufmerksam gemacht wurde.

    Ein wenig habe ich mich damit beschäftigt und bin auf Dinge gestoßen, die ich nicht für möglich gehalten habe.

    Da es äusserst schwierig ist, solche Sachen in einem rein textorientierten Blog, wie diesem hier, zu erklären, möchte ich Sie bitten, sich das auf meiner Seite anzusehen und hier bei Wanda zu diskutieren.

    Ich kann mir einfach nicht erklären, wie das bisher mit den Wahlen laufen konnte.
    Vielleicht unterliege ich einem großen Irrtum, vielleicht weiß einer von Ihnen eine Antwort.
    Hier findet ihr den Beitrag:
    http://politikparadox.blogspot.de/2013/08/bundestagswahl-2013-bundeswahlgesetz.html

  • Walter Neumann(Mittwoch, 21. August 2013 17:02)

    Sehr geehrter Ralf Nietzschmann.

    Ihren Ausführungen kann ich mich anschließen, bis auf zwei Positionen.

    Einmal sehe ich die Partei Die Linke nicht als Alternative, da sie zwar in vielen Themenfeldern auch meine Positionen darstellt, aber ich genau wie bei den anderen Parteien auch, dieser nicht Glaube, sie entsprechend umzusetzen, sondern bei Gelegenheit ihre eigentlichen Ziele versuchen würde umzusetzen. Freiheit würde dann noch kleiner geschrieben und Überwachung noch größer wie jetzt. Da wäre die NSA ein Waisenknabe gegen. Hätte es zur Zeit der DDR die heutigen Möglichkeiten schon gegeben, die Überwachung wäre eine ganz Andere geworden. Die Gesinnung der Partei nach außen hin wird eine Andere sein, wie sie durchführt, wenn sie kann. Wir erleben es ja laufend bei den anderen Parteien, wieso sollte Die Linke anders aufgestellt sein und anders handeln? Nein!

    Zum Zweiten sehe ich schon einen gravierenden Unterschied darin, ob man nicht wählt oder ungültig wählt. Wer nicht zur Wahl geht, ist vielleicht krank (geworden), muss arbeiten (plötzlich), hat andere dringende Angelegenheiten zu erledigen, muss sich der Familie (Kinder, Festtage, Einladungen) widmen, hat keine Lust (plötzlich?), hat kein Interesse an der Politik, ist generell uninteressiert an der Umwelt, ist parteiverdrossen, weis nicht, was er wählen soll, ist im Altenheim, Demenz oder es gibt noch andere Möglichkeiten, warum nicht zur Wahl gegangen wird.

    Dagegen dürfte es bei einer ungültigen Wahl nur zwei Möglichkeiten geben, warum ungültig gewählt wurde. Einmal, weil man sich verschrieben, verkreuzt oder den Wahlzettel nicht verstanden hat. Diese wollten wählen, konnten es aber aus eigener Schusseligkeit nicht. Die zweite Möglichkeit ist dann aber die, dass man bewusst ungültig wählt. Wenn alle Wähler, welche unzufrieden sind und daher nicht zur Wahl gehen, doch wählen würden, aber ungültig, mit einem Hinweis, warum, dann wären, es nicht nur das eine Prozent, sondern vielleicht 5 bis 10%. Da denke ich mir, wenn alle auch noch mit demselben Spruch ungültig wählen würden, dann wäre dies ein Aufhänger für die Medien. Die Parteien würden nicht daran vorbeikommen, darauf zu reagieren.

    Dies sehe ich als einzige Möglichkeit, irgendwie doch noch eine Änderung erreichen zu können! Nicht zur Wahl zu gehen, ist wie eine Kapitulation vor den bestehenden Verhältnissen. Ungültig wählen zeigt an, dass man interessiert ist, zu wählen, aber mit den vorgegebenen Möglichkeiten nicht einverstanden ist. Wenn dies viele Dokumentieren, muss sich was ändern. Bei Nichtwahl nichts, da sie ja wissen, selbst die Stimmen der Parteimitglieder würden genügen und dann auf 100 % gesetzt und alles läuft weiter!

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Ralf Nietzschmann(Sonntag, 18. August 2013 23:03)

    Teil 1

    Hallo Lesende dieser HP,

    es ist für mich sehr interessant, wenn ich Meinungen und Ansichten von politisch nachdenkenden Menschen zur Wahl lesen kann.
    Dabei ist es erst einmal egal, welche politische Grundeinstellung der Einzelne vertritt.
    Wir haben es hier mit drei Foristen zu tun, die grundsätzlich für eine Teilnahme an der Wahl plädieren und Einen , der sich klar bekennt seinen Wahlzettel ungültig zu machen , sich bewusst ist ,dabei aber am bestehenden Wahlsystem nichts ändern zu können.
    Ist das wirklich so?
    Seit ich aktiv bei Campact, einer der vielen Bürgerinitiativen, mich eingeklinkt habe, bin ich sehr nachdenklich geworden. Die überwiegend jungen und intelligenten Menschen verurteilen dieses Wahlsystem und sehen eine Ablösung dieses Systems als dringend geboten.
    Momentan ist der Boykott der Wahlen nach ihrer Auffassung der einzig gangbare Weg.
    Verfolgt man den Anstieg der Nichtwähler, egal was gerade gewählt wird, muss man ihrer Theorie eigentlich zu stimmen.
    Ich kenne bekannte Foristen/innen, auch aus den Will und Jauchforum und aus meinem umfangreichen Freundeskreis aus dem Internet, die genau diese Vorgehensweise praktizieren.
    Ein Freund aus Chemnitz sah sich bestätigt nicht zur OB Wahl in Chemnitz zu gehen, die 31,75% Wahlbeteiligung in der dritt größten Stadt in Sachsen sagen doch eindeutig aus, was die Mehrheit über unsere politischen Größen denkt.Noch feierte sich die Siegerin dort als souveräne Gewinnerin der Wahl, da sie ja 63,84 % von den 31,75 % erreicht hat.
    Normalerweise hätte sie Charakter zeigen müssen und ihr Amt wegen mangelnder Zustimmung nicht antreten dürfen. Aber unsere Politiker wissen ja nicht was Charakter ist.
    Nun stelle man sich mal vor eine solche Wahlbeteiligung gäbe es zur BT Wahl. Könnte man da so weiter machen, wie bisher? Nur mal ein hypothetischer Gedankengang, der aber nicht ganz abwegig mehr ist, verfolgt man mit offenen Augen die Stimmung in der Bevölkerung.
    Aber niemand kann sagen, wer bewußt nicht wählen geht, oder wer vollkommen uninteressiert politische Ereignisse ignoriert .
    Walter Neumann beschreibt im letzten Absatz seines Beitrags Teil 2 genau die Situation in unserer
    Gesellschaft. Nur einschränkend muss ich sagen, dass ein gewisses Klientel mit Sicherheit wählen geht, um ihre Privilegien zu sichern und da möchte ich mich aus den Fenster lehnen und prophezeien, dass die FDP sicher die 5% Hürde überspringt.
    Persönlich stehe ich für die Wahl im September wieder mal da, um eine Entscheidung zu treffen..
    Folge ich den jungen Leuten , oder gehe ich wählen?
    Als neuer Bundesbürger war es für mich klar nach dem Beitritt zur BRD die SPD zu wählen.
    Für mich war das eigentlich die Erfüllung meiner politischen Ausrichtung, da ich mit dieser Partei glaubte endlich freiheitlich demokratisch mit meiner Stimme für mein Klientel ein Beitrag für mein Klientel setzen zu können.
    Heute bin ich schwer enttäuscht von dieser Partei und verabscheue deren aktuellen Spitzenleute und erst recht die Konsorten , wie Schröder, Riester, Müntefering .
    Ich hätte es niemals gedacht, dass ich mal die sogenannte Nachfolgepartei der SED, wählen würde. Auch da habe ich mir es nicht leicht gemacht. Nur der Zusammenschluß mit der WASG und intensiver Meinungsbildung über die Akteure führten mich zu dieser Entscheidung.
    Nur die Linke kann man zur Zeit noch als Opposition bezeichnen, trotzdem spielen sie genau so, wie die anderen Parteien, nach den derzeitigen Spielregeln.
    Fraktionszwang und Verteilung der Listenplätze sind auch dort gang und gäbe.
    Es stimmen nur die Themenfelder mit meiner politischen Einstellung überein, so dass sie für mich zur Zeit die einzige Alternative für eine Wahl nach den derzeitigen System wären, oder sind.
    Im zweiten Teil möchte ich modifiziert einige Gedanken aus meiner Sicht und Lebenserfahrung zu Wahlen äußern, die ich mitmachen musste oder nun durfte.
    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann der Erste Karl

  • Ralf Nietzschmann(Sonntag, 18. August 2013 23:01)

    Teil2

    Hallo Lesende dieser HP,

    seit rund 53 Jahren bin ich wahlberechtigt.
    Das Wort Wahl kann ich definieren und weiß auch, wie es die Politikwissenschaft theoretisch abhandelt
    Wie sieht es aber in der Praxis aus?
    Ich muss lachen, wenn mir hier im gemeinsamen D. ein Demokratiezirkus
    vorgegaukelt wird und von freien Wahlen erzählt wird.
    Gern wird dabei immer wieder die DDR als Vergleich ins Spiel gebracht.
    Natürlich waren Wahlen in der DDR keinesfalls Wahlen im Sinne des Wortes,
    aber jeder einigermaßen vernünftig denkender Mensch wusste das.
    Die Wahl der DDR Bürger war ganz einfach, entweder er hat an diesen Zirkus
    teilgenommen, oder er hat Repressalien in Kauf genommen, wenn er nicht zur
    Wahl gegangen ist.
    Aber gerade nur das ist der einzige Unterschied zu den Wahlen jetzt.
    Natürlich wird kein Mensch als Nichtwähler hier Repressalien ausgesetzt.
    Die DDR wollte immer „110%“ Zustimmung für ihre Einheitslisten der
    Kandidaten der Nationalen Front dokumentieren und hat sich dabei der
    Lächerlichkeit preisgegeben.
    Hier ist es aber die Wahlbeteiligung vollkommen sekundär, da ja
    bekannterweise die Nichtwählerstimmen ganz einfach keine Beachtung finden
    und dann eine Mehrheitszustimmung für die sogenannten Sieger auf Basis
    100% suggeriert wird, als genau der gleiche Zirkus nur anders verpackt.
    Zur Zeit haben wir in D. eine Einheitspartei bestehend aus
    CDU/CSU/SPD/FDP/GRÜNEN, dabei ist es vollkommen egal, wer von diesen
    gerade die Regierung auf Bundes/ Landesebene stellt.
    Grundsätzlich werden von diesen Parteien neoliberale Ansichten vertreten und
    gnadenlos durchgesetzt
    Zurück zu den Wahlsystem:
    Natürlich sind die Abgeordneten in den Parlamenten davon abhängig, dass sie
    in sicheren Wahlkreisen kandidieren um in die Parlamente zu kommen und
    dann dort zu bleiben. Viele Mitglieder der Parlamente haben von Anfang an auf
    eine Parteikarriere gesetzt und sind früh eingetreten und haben sich dann hoch
    gedient. Logischerweise steigen in diesem System nicht die Aufrührer auf,
    sondern die angepassten die brav das erfüllen was ihre Leitungsorgane
    verlangen. So entsteht ein Typ von Politiker der quasi schon auf Form gebracht
    ist, bevor er ins Mandat kommt. Bis zur Spitze, also in den Bundestag schaffen
    es nur die völlig glatt geschliffenen, die sich völlig ihrer Partei angepasst haben
    und auch in den Landtagen ist kaum noch jemand der eine Position abseits der
    jeweiligen Parteilinie aufzugreifen wagt.
    Da für den Bundestag nur eine Hälfte der Mandatsträger direkt gewählt wird,
    kann man sicher sagen, dass die eine Hälfte der Mandatsträger die über die
    Listen kommen komplett dem Parteivorstand gehören, aber auch die anderen,
    die direkt gewählten sind zumeist von der Partei auf ihre sicheren Plätze
    bugsiert worden. Nur in absoluten Ausnahmefällen kommen Politiker in
    Mandate die noch eine eigene Meinung haben und noch weniger wagen es
    diese auch noch zu vertreten
    Da die gleichgerichteten Medien dem Großkapital gehören und die Parteien
    ( Linke nicht)eben auch über Parteispenden und positive Medienberichte dem
    Großkapital dienen müssen und wollen, kann man nicht mehr von einer
    Demokratie sprechen. Ein Wahlrecht, bei dem es keine Wahl gibt, weil die
    Parteien mit Chancen längst gekauft sind, ist kein Wahlrecht. Ohne Alternativen
    gibt es keine Wahl
    Innerhalb der Parteien darf es keine Abweichler mehr
    geben, was auch den letzten Demokratieanschein beseitigt. Deutschland ist da,
    wo die DDR schon war.
    Ob man nun von der Partei oder der Fraktion spricht, es ist der gleiche Ungeist,
    der davon ausgeht, das man selber immer recht habe. Es gibt da auch keinen
    wirklichen Unterschied zwischen den Parteien. Die Blockparteien in der DDR
    oder die Blockparteien des Großkapitals sind die Sprossen der gleichen
    falschen Wurzel. Die Partei (SED) hatte damals unrecht genau wie es heute die
    Fraktionen haben.
    Die DDR gibt es nicht mehr. Dieses im gleichen Ungeist verharrende D. sollte es
    auch nicht mehr geben. Wer das Grundgesetz achtet und ihm wieder zur
    Geltung verhelfen will, muss sich gegen diese Parteien und ihre Handlanger
    wehren. Dazu ist es wichtig auch den Hintermännern ihre Macht zu nehmen. Da
    es keine freien Medien mehr gibt, müssen die Bürger ihre Meinung eben im
    Internet selbst vertreten.


    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann der Erste Karl

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Donnerstag, 15. August 2013 20:05)

    Hallo und guten Abend werter Walter Neumann,

    eigentlich müsste man Ihrem Beitrag einfach nur zustimmen, wären da nicht doch noch evtl. Einwände zu machen.

    Sind Wahlen nicht eigentlich als eine Form politischer Beteiligung zu sehen?

    Natürlich, so meine ich.

    Die Abgabe unserer Stimme bei Wahlen ist doch die allgemeinste Form politischer Beteiligung von uns Bürgern in der repräsentativen Demokratie.

    Speziell auf diese Form hin orientieren sich doch auch andere Formen einer politischen Partizipation wie etwa die Parteimitgliedschaft und die Beteiligung an Wahlkämpfen oder gar eine Kandidatur in den miteinander "konkurrierenden" Parteien.

    Das bedeutet allerdings auch, dass sich politische Partizipation zwar nicht nur auf die mit dem Wahlprozeß in Verbindung stehenden Aktivitäten beschränkt, die wir als konventionelle Formen politischer Beteiligung bezeichnen.

    Aber gerade auch das unkonventionelle Partizipationsverhalten in Form von Streiks, Demonstrationen, Bürgerinitiativen etc., das sich in den letzten Jahren zunehmendes Gewicht
    verschafft hat, gehört dazu.

    Wahlen bilden schließlich doch die Grundlage eines liberalen Demokratieverständnisses und bilden für die Masse unserer Bevölkerung wohl die einzige Form der Teilnahme am politischen Prozeß.

    Alle empirischen Untersuchungen, die hierzu
    zur Verfügung stehen, weisen doch darauf hin, dass das Partizipationsverhalten von uns Bürgern in starkem Maße von einem sozioökonomischen Status abhängt.

    So sind "gehobenere" Bevölkerungsschichten politisch beteligungsinteressierter und nehmen daher auch erfahrungsgemäß erhöhte Partizipationskanäle wahr als es bei den unteren Bevölkerungsschichten zu beobachten ist.

    Das führt natürlich dann aber auch dazu, dass dieser partizipationssoziologischeTatbestand es den ohnehin schon sozial Privilegierten erleichtert die Durchsetzung ihrer Interessen effektiver durchzusetzen.

    So sehe ich es auch, wie Sie, Walter Neumann, dass es unbedingt wichtig ist, dass man sich in die Politik einbringt um auch evtl. an den Schalthebeln der " Macht" (Bund, Land, Kommune etc. ) mitwirken zu können.

    Im Falle eines unübersehbaren Wert und Interessenwandels großer Teile unserer Bevölkerung ist es für die Legitimation des politischen Systems mittels Wahlen von großer Bedeutung, wie die Forderungen nach neuen Politikern durch die bestehenden und eingeübten Partizipationskanäle zur Sache von Regierungen werden können/müssen!

    Mit der Wahl überträgt der Bürger seine Repräsentationspotenz auf politische Amtsinhaber und gerade deswegen steht grundsätzlich auch jedem Bürger die Wahlmöglichkeit der demokratischen Ordnung zu!

    Herzliche Grüße
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Walter Neumann(Mittwoch, 14. August 2013 12:16)

    Teil I
    Sehr geehrter Herr Heiner Klein.

    Ja, so ist es wohl in unserer parlamentarischen Demokratie. Die Abgeordneten in den Parlamenten bestimmen mit ihrer Mehrheit der Stimmen die Regierung. Das heißt im Endeffekt, wir Wähler dürfen in Bund und Land alle 4 oder 5 Jahre in unserem Wahlbezirk einmal einen von einer Partei vorbestimmten Abgeordneten und weiterhin eine von einer Partei in einer Liste vorbestimmte weitere Abgeordnete, wählen, wenn sie denn genügend Stimmen erhalten. Damit erschöpft sich die Anteilnahme der Wahlberechtigten (bis auf Ausnahmen).

    Die Abgeordneten wählen mit ihrer Mehrheit eine Regierung, welche dann ihre Vorstellungen in die Tat umsetzen kann. Das hat meist nichts mehr mit den Wahlversprechen bzw. den Ankündigungen vor einer Wahl gemein. Muss es ja auch nicht, weil für die gesamte Amtsperiode nur darauf geachtet werden muss, dass die eigenen Abgeordneten bei einem Misstrauensantrag die Regierung stützen. Wenn sie das einmal nicht machen, dürfen sie nicht sicher sein, von ihren Parteioberen für die zu erfolgende Neuwahl wieder als Abgeordnete auf sogenannte sichere Listenplätze gesetzt zu werden.

    Wer also in diesem Zirkel bleiben will, muss mit den Mächtigen konform gehen oder selber zu dieser Clique aufsteigen und mitbestimmen, wo es lang geht. Im Gegensatz zu uns Wählern werden sie für Abstimmungen während der Wahlperiode weiterhin gebraucht, auch für die verschiedensten Ausschüsse und Gesetzgebungsverfahren, aber wirklich entscheiden können sie nicht, weil sie von Parteignaden abhängig sind. Das hat sich mittlerweile so fest etabliert, dass die sogenannten Abweichler in den Parteien rar geworden sind.

    Was hat das nun mit dem Wahlverhalten zu tun? Wie auf der Homepage von Ger 49 von diesem aufgeführt, rechnen sich die Parteien die Zustimmung schön. Auch die Medien stellen fest, dass die CDU aktuell bei 41 bis 42 % Zustimmung liegen würde. Dabei schließen sie dann genau wie bei den Wahlen, die Nichtwähler aus und berücksichtigen nur die für eine Partei abgegeben Voten. Das ist in hohem Maße unehrlich, weil sie im Umkehrschluss berichten, die CDU hätte eine Zustimmung von 41%. Wenn aber nur 70 % ein Parteienvotum abgeben, dann ist dies nur eine Zustimmung von 28,7 %. Dann sieht die Zustimmung schon ganz anders aus. Für mich grenzt dies schon an Betrug, was die Medien der Bevölkerung anbieten, antun!

    Mit meinem ungültig machen des Wahlzettels übe ich zwar auch einen Protest aus, den ich auch dokumentiert haben will, auch wenn ich weis, dass es "in der Versenkung" verschwindet. Würden es aber 5 oder sogar 10% machen, kämen die Medien wohl nicht daran vorbei, dies öffentlich zu machen und das könnte vielleicht mithelfen, Veränderungen einzuführen.

    Weiterhin ist aber für mich mein Hauptargument eines ungültigen Wahlzettels, dass ich nicht bereit bin, misch zu entscheiden zwischen Teufel und Beelzebub oder zwischen Pest und Cholera. Beides ist für mich gleich schlimm, und wenn ich mich entscheiden muss, wähle ich keinen davon! Ich bin nicht bereit zu glauben, dass Beelzebub weniger schlimm ist wie der Teufel. Wie schlimm eine Regierung sich darstellt, kann m an erst hinterher beurteilen und nicht vorher.

  • Walter Neumann(Mittwoch, 14. August 2013 12:15)

    Teil II
    Das Vertrauen in die Abgeordneten und die durch diese zustande kommende Regierung geschieht immer im Voraus. Hinterher ist man schlauer, kann aber nichts, absolut nichts mehr daran ändern, sondern nur hoffen, dass die nächste, neue Regierung es besser macht. Für mich stellt sich aber der Ablauf der bundesdeutschen Geschichte so dar, dass wir uns von Regierungsseite her, absolut auf einer Abwärtsspirale befinden. Ein Vertrauen in eine Umkehr habe ich garantiert nicht! Für mich sind das alles Versager gegenüber dem deutschen Volk. Nicht Versager gegenüber einer gewissen Klientel! Nein, da sind sie großartig!

    Und so steht für mich fest, nach meinem Ausflug in die Hoffnung Piratenpartei (scheitern am eigenen Unvermögen), dass ich nur zu Fragen eine Zustimmung oder Ablehnung geben werde, in der ich direkt und unmittelbar mitreden kann. Mein Gewissen lässt es mir nicht zu, meine Verantwortung an jemanden zu delegieren, den ich dann nicht mehr beeinflussen kann, welcher auf andere Einflüsse reagiert (Partei, Lobbyismus)!

    Ich wasche meine Hände in Unschuld, mich seit Mitte der 80er Jahre nicht mitschuldig gemacht zu haben an all den Schweinereien, welche an vielen Menschen in Deutschland, auf den verschiedensten Gebieten, angetan wurden und noch angetan werden. Ich kann es nicht ändern, aber ich kann für mich davon abstand nehmen, indem ich dies keineswegs unterstütze! Mit ihrem letzten Satz, Herr Klein, haben sie vollkommen recht, sie legitimieren mit Ihrer Wahl all diese Sauereien mit, auch wenn sie es nicht wollen!

    Zu Herrn Klaus Förster möchte ich sagen, die kleinen Parteien zusammen erhalten keine 10% der Wahlstimmen. Selbst wenn sie verdoppelt werden könnten, würde es nichts bringen, solange keine weitere Partei die Fünfprozenthürde überspringt, fallen alle diese Stimmen genauso unter den Strich, wie die der Nichtwähler und die der Ungültigwähler. Nur die ab 5% Parteien nehmen an der Verteilung der Abgeordnetensitze teil!

    Es gibt in Deutschland viel zu wenig interessierte Menschen, die sich wirklich mit den Gegebenheiten in unserem Lande auseinandersetzen. Solange sich die "schweigende" Mehrheit mit den vorgesetzten Themen und Thesen zu frieden gibt, wird es nichts mit Veränderungen. Da muss es vielen erst noch schlechter gehen, bevor sie aufwachen. Jetzt ist bei vielen die Angst davor da, die German Angst, aber gleichzeitig auch noch die Hoffnung, dass es sie nicht trifft. Und da hoffen sie auf einer Abwärtsspirale noch lange, dass es nicht weiter schlechter gehen möge!

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Klaus Förster(Dienstag, 13. August 2013 00:24)

    Liebe Leser dieser HP

    Meine Gedanken zur Wahl

    GG Artikel 20
    (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

    Das Wahlgesetz findet man in den Link zu Gerd 49, er begründet auch ausreichend, das „ungültig Wählen“ oder „nicht wählen“ nur den etablierten Parteien die am Erhalt des jetzigen Zustandes Interesse haben in die Hände spielt.
    Es verhindert eine echte demokratische Mitbestimmung und somit die aktive Mitgestaltung der Zukunft.

    Nichtwähler oder Ungültigwähler sind denen willkommen. Auch wenn hinterher eventuell Betroffenheit über eine „Politikverdrossenheit“ vorgespielt wird.
    Sie lachen UNS aus und können in aller Gemütlichkeit auf lukrativen Posten ihren Lobbyismus samt Nebentätigkeiten frönen.
    Nebenher werden Gesetze und Verordnungen gegen das Volk gemacht.
    ( gerade gesehen auf ARD „Explosiv - Miete rauf,Mieter raus“ - da ist keine Spur von Demokratie und Rechtsstaat zu erkennen - Lobbyismus pur von Ramsauer bis zu einer „unabhängigen Richterin“ , die aus Befangenheit und lukrativen Nebenjobs für Vermieter, passende Urteile fällt. Einfach zum ekeln !)

    Will man etwas verändern, muss man klein anfangen.
    Der erste Schritt wäre ein „buntes Parlament“, welches auch obigen Artikel 20 entsprechen würde.

    Es stellen sich 32 Parteien zur Wahl, lassen wir ruhig die Extremen weg, bleiben immer noch genügend Alternativen. Selbst eine „Partei der Nichtwähler“ ist dabei.
    Ermöglicht man denen den Zugang durch freie Wahlen ins Parlament, dann werden die verwöhnten Dauerpolitiker wirklich wach. Vorher nicht.

    Es muss den aufgeklärten Menschen doch auffallen, welch inhaltsloser und müder Wahlkampf hier tobt !
    Die KLEINEN werden vom Mainstream totgeschwiegen oder diffamiert.
    Zudem wird in sozialen Netzwerken zur „Wahlverweigerung“ oder „ungültig Wählen“ aufgerufen !!!

    Mal darüber nachdenken.

    Beste Grüße an alle Leser

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Montag, 12. August 2013 17:18)

    Hallo werter Walter Neumann,

    auch wenn ich mich nicht betroffen, jedoch aber angesprochen fühle, möchte ich Ihnen in gewisser Hinsicht beipflichten, denn
    auch "ungültig" gemachte Stimmen tragen nach meinem Empfinden eine (Wahl) Aussage.

    Denn, wenn Sie tatsächlich - trotz allen politischen Wettbewerbs - bei den Wahlen für sich persönlich keine Wahlmöglichkeit sehen, bleiben Sie, wenn ich das richtig verstanden habe, einer Wahl keinesfalls fern.

    Auch ein ungültig gemachter Stimmzettel ist als eine an der Wahl enthaltene Stimme zu betrachten, wie ich meine, denn auch sie ist "schlichtweg" eine Wahlaussage.

    Selbstverständlich ist Ihnen, wie auch jedem anderen, dabei klar, dass diese Form der Stimmabgabe das Wahlergebnis weder positiv noch negativ beeinflussen kann, weil damit eben ein wertbarer Kandidatenausschluß an ungültig gemachten Stimmen einen hohen Anteil an die Politik als ein symbolisches Signal setzt -
    nämlich, weil es Parteien oder Kandidaten nach Ihrer ( deren) Auffassung nicht schaffen, eben die breite Bevölkerung zu repräsentieren.

    Natürlich ist es klar, dass nicht abgegebene Stimmen dem Gesamtbild verlorengehen. Wenn ich also selbst entscheiden will, wer mich vertreten soll bzw. wer mich vertritt, muss ich zur Wahl gehen und meine Stimme abgeben. Dazu zählt auch eine "ungültige" Stimme.

    Allerdings, so sind wir uns sicherlich einig, ist man sich im Klaren darüber, dass ich mit meiner Stimme Einfluss auf die Politik nehme und die wiederum nimmt Einfluss auf wesentliche Geschehnisse des Alltags!

    Wenn ich also selbst entscheiden will, wer mich vertritt, muss ich zur Wahl gehen und meine Stimme abgeben, denn eine Demokratie ohne Wahlen gibt es nicht,
    eine Wahlverweigerung nützt aber auch rein gar nichts!

    Wir leben doch in einer repräsentativen Demokratie, einer Herrschaft auf Zeit mit der Zustimmung des Volkes, also mit unserer Zustimmung.

    Daher sind dann auch die Entscheidungen der Mehrheit für alle verbindlich, wobei allerdings Wahlen auch für Kontrolle und wechselnde Mehrheiten sorgen sollten!!

    Drum sind für mich die "Repräsentation des Volkes", die " Legitimation und Kontrolle von politischer Herrschaft" und die " Integration der Meinungen" die Grundfunktionen und Merkmale demokratischer Wahlen, auch heute noch!!

    Das sollte man berücksichtigen und deswegen vielleicht eher " gültig" wählen gehen!!

    Da reicht es nicht zu sagen: " Ich übe mit einer Wahlverweigerungh Protest aus, weil ich mit allem unzufrieden bin und sich alles ändern muss!"

    Wir Bürgerinnen und Bürger in diesem Land entscheiden daher nicht nur über die Verteilung der politischen Macht für eine bestimmte Zeit, sondern legitimieren sie dadurch auch!!

    Es grüßt freundlichst in die Runde
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Walter Neumann(Sonntag, 11. August 2013 23:23)

    Hallo Gerd 49.

    Auf Ihrer Homepage habe ich nicht umsonst weitere Berechnungen dargestellt. Sie Schreiben hier davon, dass ungültig gemachte Stimmen auch nicht zu einem Regierungswechsel beitragen können.

    Da ich seit Jahren ungültige Stimmzettel abgebe, fühlte ich mich angesprochen. Ich weis, dass ich damit keine Wahl verändern kann, auch dann nicht, wenn viele es ebenso machen würden. Es ist ziemlich sicher, dass im jetzigen Wahlsystem durch Wählen KEINE Änderungen der Machtverhältnisse erreicht werden können. Wobei für mich die etablierten Parteien, egal in welcher Konstellation, immer dort weiter machen, wo die Vorgänger aufgehört haben, incl. der Partei Die Linken!

    Ändern können wir nur etwas, wenn wir das jetzige Wahlsystem verändern. Wie wir es richtig machen würden, müsste geklärt werden, aber es würde nichts nützen, weil die Entscheidungsträger dagegen sind! Und wenn nur noch Parteimitglieder zur Wahl gingen, dass würde denen ja auch schon genug sein. Es würde nichts ändern, so sieht es leider aus! Alle anderen Gedankengänge führen leider nicht zum Erfolg! Nur die Abschaffung aller Parteien incl. Abgeordneten würde da helfen. Aber ob es dann wirklich helfen würde, ist auch zweifelhaft. Dann würde dieses System wahrscheinlich durch ein anderes abgelöst. Da würden sich auch wieder die Cleveren und Rücksichtslosen durchsetzen, irgendwie!

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Gerd Dietrich(Sonntag, 11. August 2013 11:58)

    Liebe Leser,

    am 22.September ist Bundestagswahl.
    Wir alle haben mehr oder weniger Probleme unser Wahlsystem zu Verstehen.
    Erststimme, Zweitstimme, ungültige Stimmen, Wahlverweigerung, alles trägt nicht zur Überschaubarkeit bei und man bekommt es selten erklärt.

    Vielleicht soll es sogar etwas verwirren, nur ging der Schuss 2009 nach hinten los und die FDP bekam mehr Stimmen als geplant.

    Um zumindest einmal zu verdeutlichen wie wichtig die Teilnahme an der Wahl ist und dass mit einer üngültig gemachten Stimme auch kein Regierungswechsel hinzubekommen ist, habe ich einen Seite in meinem Blog erstellt.

    http://politikparadox.blogspot.de/2013/08/wahl-2013-warum-soll-ich-zur-wahl-gehen.html

    Gerne hätte ich das hier bei Wanda gemacht, geht aber nicht, da ziemlich viel Programmieraufwand erforderlich ist um es so zu gestalten, wie ich es im Blog gemacht habe und es doch einigermassen übersichtlich sein soll.

  • Ralf Nietzschmann(Sonntag, 04. August 2013 16:50)

    Hallo Lesende dieser HP, hallo Walter Neumann, hallo Christa,

    gerne möchte ich auf die Beiträge des/der o.g. Foristen/in eingehen.

    Es ist immer wieder für mich erfreulich, wie ein Walter Neumann seine Sicht auf Ereignisse, besonders auch die Ost/West Befindlichkeiten, versucht analytisch und vorausdenkend bezüglich der Zukunft, bewertet.
    Ich möchte folgende zwei Zitate erwähnen und dazu eigene Gedanken hinzuführen, verstanden auch als Antwort an die Foristin Christa.
    Zitat 1
    Noch dürfen wir ohne Repressalien zu fürchten, frei unsere Meinung kundtun, wie Foristin Christa meinte. Es fragt sich nur, wie lange noch. Wenn ein gewisser "Mainstream" erreicht ist, dann sind alle außerhalb Stehende verdächtig und werden, in welcher Art auch immer, mundtot gemacht. Das war schon immer so, egal ob in Ost oder West.
    Zitat2
    Es ist vermessen zu hoffen, dass sich nach einer "Revolution", ob gewalttätig oder friedlich verlaufen, diejenigen an die Spitze setzen könnten, welche den Erfolg herbeiführten. Die Revolution frisst ihre Kinder. Da gibt es dann andere, neue, "unverbrauchte" Kräfte, die ohne persönliches Risiko eingegangen zu sein, plötzlich als die Macher, die Meinungshoheit an sich zu reißen verstehen!

    Ja lieber Walter Neumann, für ihr erstes Zitat, möge dass für die Masse noch zu treffen.
    Ich kenne aus meinen persönlichen Umfeld erschreckend viele Fälle, die jetzt schon die geballte Kraft der Regenten zu spüren bekommen. Es handelt sich dabei um Sympathisanten und aktive Mitarbeiter von Bürgerinitiativen und freie Blogger.Dabei handelt es sich keinesfalls um sogenannte Linke, um mal die Wortwahl der Foristin Christa zu bemühen.
    Jochen Hoff, bekannt durch seinen Blog Duckhome, kann da ein besonderes Lied singen. Viele seiner im Nachhinein als richtig erwiesener Kommentare führten in erstmal in die Mühlen einer sogenannten unabhängigen Justiz.
    Nun relativiert Foristin Christa die Totalüberwachung und vergleicht sie mit der Stasi.aus ihrer Sicht.
    Ich kann das nur als Naivität einordnen, oder als Hass hervorgerufen aus eigenen Erlebnissen der Vergangenheit.
    Jede Überwachung der Bürger/innen, egal von welchen Regime, unabhängig ob totalitäres oder mit demokratischen Mäntelchen versehen, lehne ich ab.
    Ich erwähnte in meinen Beitrag hier auf der HP :
    Zitat Früher wurden die IM generiert, heute ist jeder Internetnutzer, jeder der telefoniert, sein eigener IM und das noch objektiv, im Gegensatz zu Mielkes Stasi IMs.
    Genau, wie sie Walter Neumann, dass sehen, sind wir im Zeitalter der Totalüberwachung angekommen und Jeder ist sofort abrufbar, wenn der geringste Verdacht besteht, irgendwie gegen den Staat zu sein, damit meine ich nicht unbedingt nur Terrorristen.
    Zu diesen Komplex möchte ich der Foristin Christa zur Personalie Gysi doch noch mal antworten.
    Sollte Gysi tatsächlich für die Stasi schädigend für seine Mandanten gearbeitet haben, würde ich das entschieden verurteilen. Glauben sie wirklich, dass die ermittelten Organe, gerade im Fall Gysi solange brauchen, um Material das seit 1990 zur Verfügung steht, zu sichten?
    Ich glaube , dass man da eher den Linken schaden wollte , keine Gefahr für Merkel und Co, aber noch werden sie als Mahner und das nur in der Opposition , gebraucht.
    Ich habe noch niemals von Foristen/ innen, jemals eine Antwort erhalten, wie sie bezüglich der Stasiakten von Merkel/ Gauck u.a. stehen, also Foristen/innen, die diesen Persönlichkeiten nahe stehen.
    Warum sind diese Akten nicht zugänglich? Gab es genau wie bei Gysi nicht auch den Verdacht der IM Tätigkeit?
    Zum zweiten Zitat.
    Genau so sehe ich das auch.
    Mich überkommt eine Wut, wenn ich sehe, wie die tatsächlichen Bürgerrechtler/innen leben und behandelt werden.
    Gerade die zwei von mir genannten Repräsentanten sind ein treffendes Beispiel dafür.
    Eine Kanzlerin, die tagtäglich das GG verletzt und der typische Wendehals für alle ihrer Entscheidungen ist und war.
    Ein BP, der vor leider Freiheit und Anbiederung an die Mächtigen dieser Erde vergißt, was überhaupt Freiheit für den einfachen Mann und die Frau bedeutet

    Ralf Nietzschmann der Erste Karl.

  • Walter Neumann(Freitag, 02. August 2013 15:38)

    Hallo geehrte Leser der HP von Wanda Müller.

    Es war immer und ist bis heute nicht leicht für "Otto Normalverbraucher" festzustellen, inwieweit Abläufe gesteuert, manipuliert, beeinflusst wurden oder nur einem "natürlichen" Ablauf der Dinge folgen!

    Das trifft bestimmt auch auf den 17. Juni 1953 zu. Der Zusammenhalt der Systemblöcke, welche gemeinsam gegen das faschistische Deutschland incl. Verbündeten kämpfte, fiel nach dem gemeinsamen Triumph wieder in die ursprünglich gegenseitige Abneigung zurück und die "Gefolgschaften" wurden in Reih' und Glied gebracht und bekamen ihre Aufgaben, um gegen den neuen, alten Klassenfeind zu agieren.

    Da war der 17. Juni 1953 natürlich ein "gefundenes Fressen" für den "Westen", mit Fingern auf den "Osten" zu zeigen, um der eigenen Bevölkerung klarzumachen, wie gut sie es im Gegensatz zu "denen da drüben" hat. Dass da vom Westen aus, so weit möglich "mitgeholfen" wurde, dürfte doch wohl klar sein!

    Aber der Osten hatte auch seine "Hände" in so manchem "Missgeschick" des Westens mit im Spiel. Dass waren und sind die Geheimdienste, welche sich immer in den "Dienst des Vaterlandes" stellen und meinen, entsprechend agieren zu sollen, zu müssen! Dadurch entstehen die meisten Konflikte in der Welt, das Zündeln, Konflikte schüren bis zum Ausbruch von Gewalttätigkeiten incl. Morden.

    Heute sind durch die Vielzahl der verschiedenen technischen Möglichkeiten immer mehr Einsatzgebiete für die Erlangung von Informationen und Weitergabe von Desinformationen an der Tagesordnung. Und machen wir uns nichts vor, je weiter die Entwicklung geht, je weiter sind die Möglichkeiten der Überprüfung, Überwachung und damit auch die Möglichkeiten der Manipulation jedes Einzelnen, sowie auch ganzer Völker!

    Das kann soweit gehen, dass alle nur noch eine Meinung, ein Wissen, ein Tun haben! Noch dürfen wir ohne Repressalien zu fürchten, frei unsere Meinung kundtun, wie Foristin Christa meinte. Es fragt sich nur, wie lange noch. Wenn ein gewisser "Mainstream" erreicht ist, dann sind alle außerhalb Stehende verdächtig und werden, in welcher Art auch immer, mundtot gemacht. Das war schon immer so, egal ob in Ost oder West.

    So wie Gerd 49 dankenswerterweise Kommentare von "Deutsche Wirtschafts Nachrichten" und t-online.de in seiner HP einstellt, welche doch ziemlich außerhalb des allgemeinen Mainstreams berichten, können wir uns umfassender informieren. Die Masse der Bevölkerung aber ist leider mit unseren "Einheitszeitungen" zufrieden und folgt der mitgeteilten Meinungsmache! Höchstens 2 % sind mit diesen "Vorgaben" nicht einverstanden und versuchen, dagegen eine andere Meinung zur Geltung zu bringen. Aber die Masse macht's, sie läuft mit und schweiget!!!

    Und da bin ich bei Fritz Wagner, aber auch bei Ralf Nietzschmann. Es ist vermessen zu hoffen, dass sich nach einer "Revolution", ob gewalttätig oder friedlich verlaufen, diejenigen an die Spitze setzen könnten, welche den Erfolg herbeiführten. Die Revolution frisst ihre Kinder. Da gibt es dann andere, neue, "unverbrauchte" Kräfte, die ohne persönliches Risiko eingegangen zu sein, plötzlich als die Macher, die Meinungshoheit an sich zu reißen verstehen!

    Dass Heiner Klein aus dem Blickwinkel des Westens seine Schlüsse zieht, ist doch genau so klar, wie dass Sie, Fritz Klein, diese aus ihrer Erfahrung des Ostens ziehen. Der persönliche Wissensstand ist ein gänzlich anderer. Auch wenn man versucht objektiv zu sein, ist diese Objektivität doch letztendlich immer auf die eigene Erfahrung und das eigene Wissen aufgebaut. Letztendlich also, was an Wissen bekannt gemacht wird und was einem bekannt ist, wo man sich informieren kann. Da sind wir wieder bei der Manipulationsmöglichkeit der "Mächtigen", und die Frage ist immer mehr, welcher manipulierten Meinung sitze ich auf! So ist es leider und da sich selber zurechtzufinden und sich eine eigene unabhängige Meinung zu bewahren, fällt schwer, den meisten zu schwer!

    Also seien wir froh um Jeden, der sich eine eigene Meinung bildet.

    Mit freundlichen Grüßen an Alle

    Walter Neumann

  • Christa(Donnerstag, 01. August 2013 18:40)

    Hallo Herr Nietzschmann,

    ich weiß zwar nicht, ob Sie auch mich mit der „Einen oder Anderen Foristin“ gemeint haben, aber ich komme Ihrer freundlichen Aufforderung gern nach und bedanke mich für Ihren Beitrag, weil Sie damit meine in der Sommerhitze schlummernde Abneigung gegen die linke Meinungsmache wieder geweckt haben.

    Wenn Sie mir vorab eine Bemerkung gestatten, so meine ich, dass Ihre Bemühungen, sich nicht vor einen Karren spannen zu lassen, nach meinem Eindruck nicht von viel Erfolg gekrönt sind. Es gibt nämlich außer dem „Regierungskarren“ noch viele andere Varianten von „Karren“, z.B. den „Oppositionskarren“.

    Einerseits tadeln Sie den „Einheitsmainstream“, andererseits fahren Sie aber auch voll drauf ab, wie Ihre Anmerkungen zu Orwell 2.0 (wie Sie es zu nennen belieben) mir zeigen.

    Ihre Vergleiche der nun bekannt gewordenen Schnüffeleien durch die Amerikaner mit den Machenschaften der Stasi sind eines gelernten DDR-Bürgers unwürdig. Was heutzutage im Internet an regierungskritischen bis –feindlichen Äußerungen verbreitet werden kann, ohne dafür Repressalien befürchten zu müssen, wäre unvorstellbar, wenn die jetzigen westlichen Sicherheitsorgane nach Stasi-Art handeln würden. Die Mehrzahl der Foristen wäre längst hinter Schloss und Riegel, ohne Internetzugang. Das sollten Sie eigentlich wissen, auch wenn Sie mit der Vergangenheit abschließen wollen.

    Dieser aufgebauschte Skandal ist ein gefundenes Fressen für die Opposition und die Medien und viele Bürger lassen sich vor ihren Karren spannen. Die Medien brauchen Stoff, um das Sommerloch zu stopfen und der linken Opposition „brennt der Hut“ angesichts der Umfragewerte und sie sucht verzweifelt nach Themen, die ihr Wählerstimmen bringen könnten. Vorzugsweise unter den Nichtwählern, weil sie diese wohl für besonders dumm halten und sie deshalb darauf hereinfallen könnten. Aber auch das scheint (wenigstens bisher) nicht zu wirken, wohl weil es zu offensichtlich ist und die Mehrheit die Angelegenheit besonnen sieht, so lange ungefährliche Bürger keine Repressalien durch die Schnüffeleien zu spüren bekommen. Außerdem wollen wir alle in Sicherheit leben und nicht alle Bürger sehen den Terrorismus so harmlos wie manche Foristen z.B. bei AW. Wenn die Amerikaner dort lesen (was ihnen ohne illegale Schnüffeleien möglich ist) dann werden sie nicht auf die Idee kommen, dass es sich bei uns Deutschen um ein befreundetes Volk handelt. Und „unter Freunden bespitzelt man sich nicht“ sprach die Schlange und freute sich über ihre eigene Scheinheiligkeit.

    Über Frau Merkels Bemerkung, das Internet sei für uns alle Neuland, wurde auch viel gelacht. Vorwiegend von den Internetnutzern, für die das Internet selbstverständlich ist und die sich für ultraschlau halten, weil sie glauben, es zu beherrschen. Und ihnen ist wohl völlig entgangen, dass es Geheimdienste Jahrhunderte lang ohne Internet gab und so gesehen die neuen Möglichkeiten zumindest historisch betrachtet Neuland sind. Außerdem kommt durch die ständige technische Weiterentwicklung, die noch längst nicht abgeschlossen ist, immer wieder neues Neuland hinzu. Bevor man lacht, sollte man wenigstens erst einmal nachdenken, aber wahrscheinlich ist das schon zu viel verlangt.

    Und nun zu Gysi und zu Ihrer kleinen Denkaufgabe. Stimmt, es ist ruhig geworden, was seine Vergangenheit betrifft. Aber ich glaube nicht, dass das schon ein Grund zum Frohlocken für seine Anhänger ist.
    Einen Zusammenhang mit „Orwell 2.0“ sehe ich allerdings nicht wirklich, denn den gibt es nur, wenn man „Äpfel mit Birnen“ vergleicht (s.o.).
    Leider ist es aber so, dass besonders die Anhänger der Linken gern auf diesen Zug (oder Karren) aufspringen würden, um mit diesem schrägen Vergleich die Machenschaften der Stasi zu relativieren und rehabilitieren. Es würde schwer werden, eine entsprechende Diskussion vernünftig zu führen. Nur aus diesem Grund wäre es vielleicht ratsam, Gysi derzeit zu verschonen.
    Oder aber die Ermittlungen zu seiner Stasivergangenheit sind noch nicht abgeschlossen, denn anders als bei Linken üblich müssen in einem Rechtsstaat und unter echten Demokraten Anschuldigungen auch an einen politischen Gegner stichhaltig bewiesen werden.

    Für die Zukunft mehr Erfolg bei Ihren Bemühungen (sich nicht vor einen Karren spannen zu lassen) wünscht Christa, verbunden mit freundlichen Grüßen an alle Leser dieser HP und besonders an

    Heiner Klein, den ich zu seiner Entscheidung, sich nicht auf ein persönlich beleidigendes Diskussionsniveau einzulassen, beglückwünsche.

  • Ralf Nietzschmann(Mittwoch, 31. Juli 2013 00:47)

    An alle Lesende dieser HP

    Auf Grund des Meinungsaustausches zwischen Fritz Wagner vs Heiner Klein möchte ich doch einige Gedanken aus meiner Sicht schildern.
    Dabei betrachte ich grundsätzlich, dass beide Foristen bemüht sind ihre Lebenserfahrungen und die daraus resultierenden Erkenntnisse bestmöglich zu interpretieren.
    Aber machen wir uns alle gerade in der Vergangenheitsbewältigung der Deutschen nach dem zweiten Weltkrieg als einzelne Propagandisten etwas zu schwer die politischen Entscheidungen , besser gesagt Machenschaften, wirklich zu begreifen?
    Sind wir, damit meine ich die ältere Generation, überhaupt in der Lage Geschehnisse objektiv zu beurteilen, wenn Ost und Westdeutsche Ereignisse vor 1989 in den jeweils beiden deutschen Gebilden , die sich offiziell BRD und DDR nannten, zu bewerten?
    Sind wir als Foristen/innen nicht auch nur Spielzeug der Regenten und verteidigen unsere Gebilde, sehr zur Freude der jetzigen Regenten , denn damit entfällt das Nachdenken über die Gegenwart?

    Ich habe nie die DDR, in der ich 40 Jahre gelebt habe, als souveränen Staat gesehen, sondern stets als Spielball der Ergebnisses des zweiten Weltkrieges, dazu habe ich mich mehrfach in Aufsätzen geäußert.Trotzdem habe ich meinen Fähigkeiten im Dienst dieser Gesellschaft gestellt, denn schließlich war ich auch ein Materialist, wie Millionen Menschen in Gesamtdeutschland auch.
    Idealisten waren die, die in Ost und West , Repressalien in Kauf genommen haben.
    Nun bezeichnet sich ja die BRD alt und nach dem Beitritt der DDR nach wie vor als legitimer souveräner Staat..
    Ich kann nur lachen, wenn ich gerade die jüngsten Ereignisse über Orwell 2.0. , also der totalen Überwachung der Bürger/innen, zur Kenntnis nehme.
    Die USA zeigen den Deutschen doch eindeutig wo der Hammer hängt.
    Dazu gibt es es eine typische Kanzlerin , die es versteht einen Großteil der Deutschen einzulullen, indem sie ihre angebliche Macht demonstriert.
    In Wirklichkeit ist sie erbärmlich gescheitert und das auf allen Feldern der Politik.
    Dann gibt es noch den „Bürgerrechtler“Gauck , der außer Worthülsen zur Totalüberwachung der Menschen wiederum beweist welche Freiheit er meint und in welchen Sold er sich begibt.
    Sarkastisch kann man als politisch interessierter DDR Bürger nur sagen , gelernt ist gelernt, nur die Noten sind anders nachdem solche Repräsentanten heute singen.
    Und die Westdeutschen, wie verhalten sie sich in der Masse?
    Wo bleibt der Aufschrei?
    Ich stelle mal in den Raum.Mielke tobt in seinen Grab, er will raus.
    Früher wurden die IM generiert, heute ist jeder Internetnutzer, jeder der telefoniert, sein eigener IM und das noch objektiv, im Gegensatz zu Mielkes Stasi IMs.
    Nein und nochmal nein, ich beteilige mich nicht mehr an der Vergangenheitsbewältigung DDR vs BRD.
    Die DDR Bürger/innen haben 1989 den Beweis erbracht, dass man sich wehren kann.
    Ob sie sich mit dem Ergebnis ihrer letztendlich getroffenen demokratischen Entscheidung glücklich geworden sind,muss jeder für sich selber entscheiden.
    Zum Schluss noch eine Anmerkung zum Nachdenken.
    Vor kurzer Zeit war Gysi noch im Fokus des Einheitsmainstreams bezüglich neuer Erkenntnisse zu seiner Stasivergangenheit. Nach den Veröffentlichungen von Orwell 2.0 ist da gespenstische Ruhe eingetreten.Zufall, oder Meinungsmache?
    Vieleicht äußert sich mal dazu die Eine oder Andere Foristin, die besonders hier, aber auch bei Jauch und Will ein vernichtendes Urteil zu Gysi vorausgesagt haben.
    Ich persönlich versuche jedenfalls mich nicht für irgendeinen Karren spannen zu lassen und versuche meinen gesunden Menschenverstand einzusetzen.
    Ich will keine DDR zurück, aber auch dieses Gebilde, dass sich angeblich souveränes Deutschland nennt, kann nicht der Weisheit letzter Schluß sein.

    Ralf Nietzschmann der Erste Karl

  • Demetrius Degen(Dienstag, 30. Juli 2013 18:32)

    Liebe Gertrud,

    danke für Ihren netten Beitrag.
    Vielleicht noch ein paar kurze Anmerkungen zu Ihren Aussagen.

    Die geistige Entwicklung bei der praktischen Ausübung der Religionen, geht über Wissen, Erkennen, Verstehen – zum bewussten SEIN.
    Erst dann ist alles SELBST-verständlich, weil es vom Geist aus dem wahren SELBST verstanden wurde.

    Name ist natürlich für eine Benennung unbedingt notwendig. Doch der Name als solches, sagt von der Person – besser vom Menschen – nichts aus. Name ist auch TRENNUNG zur Unterscheidung. Wir sollen aber alle Menschen als GLEICH ansehen (lieben). Was voraussetzt, daß wir im Geiste zwischen den Menschen KEINE UNTERSCHIEDE mehr für WAHR nehmen.

    Was natürlich sehr schwer zu erreichen ist. Genau so, wie ein bedingungsloser Glaube, oder eine bedingungslose Hingabe an einen Gott.

    Wer Weltmeister in einer Sportart werden will, der muß ja auch erst einmal üben. So ist das auch mit dem Trainieren des Geistes. Das geht nicht von heute auf morgen. Sondern ist harte Arbeit an sich Selbst (ob Körper oder Geist).

    Jeder Mensch kann immer frei entscheiden, auf oder in welchem Gebiet er sich weiterbilden oder entwickeln will. Keiner wird daran gehindert, und keiner wird gedrängt.
    Dafür ist der Mensch auf Erden, um alle seine VORSTELLUNGEN (Interessen) auszuleben und zu verwirklichen – bis er genug hat davon, und wieder den Weg „nach Hause“ geht.

    In diesem Sinne,
    alles Gute und Liebe,

    Demetrius Degen

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Dienstag, 30. Juli 2013 18:26)

    Hallo Fritz,

    immer und immer wieder ist es die selbe "Masche" mit der Du versuchst anderen Deine "Sichtweise" und Meinung "überstülpen" zu dürfen, selbst dabei nicht davor zurückschreckend ins Persönliche zu gehen!

    Das es teilweise über Jahre so ist, hast Du ja auch zugegeben.

    Warum darf ich es nicht so darstellen, wie ich es damals als 20 Jähriger erlebt habe, ohne auch nur annähernd politisch "abhängig" gewesen zu sein? Ich habe es so gesehen und ist meine Meinung. Heute denke ich- wenn man aus dem "Rathaus" kommt, ist man bekanntlich ja immer schlauer-, sicherlich anders darüber und wollte mit meiner Sichtweise dieses damalige Erleben wiedergeben.

    Und so habe ich den 17. Juni 1953 gesehen, ohne mich auch nur in irgendeiner Art und Weise zu echauffieren bzw. anzumaßen, das Non plus Ultra zu sein bzw. die " historische" Wahrheit zu besitzen.

    Deswegen erspare ich mir eine Replik auf Deinen Beitrag, weil ich nicht gewillt bin, mir Deinerseits niemals zu gestatten,persönlich die "Dinge" mit "westlichen Augen" sehen zu dürfen. Du wehrst Dich auch vehement dagegen, wenn wir " Westdeutsche" am damaligen System DDR Kritik üb(t)en, wobei ich
    nie auch nur einen einzigen Menschen, sondern stets immer nur das "System" kritisiert und verurteilt habe.

    Dass so etwas falsch sein kann, bedarf keiner Frage, aber sollte im Rahmen einer sachlichen Diskussion fair und anständig bleiben.Dabei beziehe ich mich besonders auf Teil 3 Deines Beitrages und den schon "ungehörigen" Äußerungen was mich persönlich betrifft. Ich habe Dich in Deinem Beitrag nicht angegriffen und hinsichtlich Deiner Sozialisation "zurechtgewiesen"(wer zeigt denn hier mit ausgestrcktem Finger auf wen??) ,sondern habe lediglich die Sichtweise meiner damaligen Wahrnehmungen beschrieben, die, wenn ich mich recht erinnere,sich so zu äußern jedem "freisteht"!

    Dabei mir schon fast zu unterstellen, dass ich nach Deiner Meinung niemals (sinn- gemäß) etwas für das "Proletariat" übrig hätte, ist schon sehr grenzwertig, wenn nicht gar gemein!!

    Da ich weiß, wo ich herkomme, stehe ich damals
    wie heute mehr als manch anderer, dem "Proletarier"
    vielfach näher, als es Dir und anderen wohl lieb ist!

    Das war's zu diesem Thema, Fritz Wagner, und werde mir wohl oder übel genau
    überlegen, ob ich mich in derartige Diskussionen weiterhin "einbringen" werde.

    In Bezug auf Robert Kroiß und und "seine Trolle" sind, so glaube ich, der Worte genug gewechselt worden,wie die Reaktionen darauf deutlich Wirkung gezeigt haben.

    Ich grüße Dich - allerdings nicht unter Vorbehalt-, sondern herzlich und bleibe freundlichst
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Gertrud(Samstag, 27. Juli 2013 08:06)

    Guten Morgen,

    Lieber Demetrius Degen,

    komme leider erst heute dazu zu antworten, nachdem nach vielem das sich ereignete, etwas Ruhe eingekehrt ist.

    Nach mehrmaligem Lesen
    erschliessen sich mir Sinn und Inhalt Ihrer Beiträge
    sehr.

    Anfangs war und ist es manchmal ob allem Lesen und Wissen etwas schwierig.

    Ich danke Ihnen erst mal einmal von Herzen sehr für Ihre Antworten. Ich finde
    zwar nicht, daß Namen Schall und Rauch sind, aber
    ich weiß, daß ich gemeint
    bin.

    Ich halte die Anrede eines
    Menschen bei seinem Namen für wichtig, auch wenn mancher jetzt lächeln mag oder anderes.

    Bin ich doch beim ersten Beitrag über das positive Denken etwas ins Stutzen gekommen, wogegen ich jetzt
    Ihre Aussage unterstreichen würde.

    Bedingungslos glauben fällt
    vielen schwer denke ich,
    weil die Erfahrung dahinter steht, aus meiner Sicht das eine anderes bedingt.

    Das Umsetzen in allem ist schwer, auch im Alltag
    mit den Mitmenschen, je nach dem wie und wo man lebt, sehe ich auch so.
    Oder nicht so einfach, da wo man nicht versteht.

    Weil viele Menschen vieles von sich weisen aus meiner Sicht, aufgegeben haben um leben- überleben zu können.

    Was die Trennung betrifft,
    bin ich auf Ihrer Seite.

    Wenn man nur nach dem Verstand handelt ist man für anderes offen, als wenn man als meiner Sicht
    mit dem Geist handelt oder
    aus Liebe und Gefühl.

    Wäre vieles im Einklang,
    ich formuliere es mal so,
    sähe es anders auf dieser Welt aus.

    Ich denke wenn man letzteres die Seele ausschließt, kann man vieles tun, was man sonst nicht tun würde, geschweige denn könnte Es ist aus meiner Sicht das erwachsene Leben was im Jetzt Dinge nicht einfach macht, weil man sich verschließt um nicht verletzt zu werden sich bedingt öffnet, da wo man meint. Oder auch verschließt aus verschiedenen Gründen.

    Man lehrt Dinge die man im Aussen für wesentlich hält,
    anstatt anderes was weit mehr prägt.

    Ich danke Ihnen nochmals sehr für Ihre Antwort an mich und hoffe Sie findet
    bei den hier Lesenden auch Verständnis und Resonanz.

    Und denke, daß wir begreifen sollten, daß wir geistige Wesen sind, die lieben in einem Körper der uns gegeben ist.

    Das wir dennoch eine Wahl haben wenn wir wahrnehmen.

    Auch Ihnen alles Liebe und Gute und ich freue mich auf weitere Beiträge von Ihnen.

    Liebe und Herzliche Grüße und Alles Liebe und gute
    auch Ihnen

    wie allen anderen.

    Ich wünsche allen eine Gute
    Zeit.

    Gruß

  • Fritz Wagner(Samstag, 27. Juli 2013 01:26)

    Liebwerter Heiner Klein alias löwenmaul,
    Wir befinden uns seit Ende 2010 / Anfang 2011 in einem ständigen Auf und Ab des Austauschs mit teils zustimmenden oder ablehnenden Ansichten und Bewertungen unserer Stellungnahmen vorwiegend im A. Will-Blog und Wanda´s HP.
    Dabei hatten wir im gegenseitigen Respekt trotz gegensätzlicher Sozialisation, Lebensumständen und Sichtweisen, Erfahrungen unseres nahezu gleichen Alters zu den jeweils anstehenden Themen in den Foren zu diskutieren, mit unterschiedlichem Erfolgen versucht zu relativieren, erhärten oder verloren gegangenes historisches Wissen aufzufrischen.

    Mir ist dabei aufgefallen, dass es nach Phasen der gegenseitigen Würdigungen und Zustimmungen im Sozialen auch immer wieder einmal zu Rückfällen mit Mißverständnissen und unterschwellig feindselig anmutender Überzeugungen im Politischen / Konfessionellen kam, infolge der über
    Jahrzehnte während des Kalten Krieges - und darüber hinaus - mit aus geneigten Medien / Parteien / Institutionen erworbenenem, angeeigneten Teilwissen und gepflegter Klischees.

    Darüber hinaus des auch mit der Teilung der Kriegsbeute nach dem Einsatz der Atombomben in Japan und dem Koreakrieg beginnenden Kalten Krieg von westlicher Seite gegenüber dem Osten einsetzender, nicht nur von mir, daraus empfundenen Intoleranz / Arroganz Überheblichkeit aus Macht, Geschichtsvergessenheit und Leugnung der Ursachen und Wirkungen.
    Fortsetzung folgt

  • Fritz Wagner(Samstag, 27. Juli 2013 01:23)

    Teil 2
    Das alles mit Anspruch auf Rechts- und Deutungshohheit mit Kalkül der USA und Westmächte nach 1945 einer unverdient, in Schutzhaft mit Selbst- und Souveritätsaufgabe (Ewigkeitsklauseln bis dato, in die nunmehr auch das Beitrittsgebiet eingebunden ist), erkauftem mea culpa, Konsum- und Herrschaftsprivilegien in den Sattel des hohen Rosses gehobener, selbstredend unschuldigen Vor-, Kriegs- und Nachkriegsgeneration als Rechtsnachfolger des III. Reiches mit Alleinvertretungsanspruch gegenüber der Ostzone, DDR, SU und übrigen Welt..

    Die infolge dessen ungeachtet ihrer Vergangenheit als Wadenbeißer im Dienste ihrer Herren schon wieder dreist, erhobenen Hauptes über Alles und Jedes jenseits ihrer Ostgrenzen und Machtbereiches des ehemaligen,
    hauptlasttragenden Verbündeten im Kampf gegen das Naziregime über dessen Rechte und Handlungen urteilen und auftrumpfen durften.
    Siehe dazu die zahlreichen Dokus im Fernsehen über Hitlers willigen Helfer, Nazis im Auswärtigen Amt, der Justiz, BW, Grundgesetzschutz (Verfassung m.W. nicht existent, in der Regierung, in den Parteien, dem vormaligen Katholischen Zentrum, dem Vatikan, den Kirchen und Roten Kreuz in Verbindung mit der Organisation der sog. Rattenlinien mit Hilfe Evita Perons nach Argentinien usw.
    Auch die Nachwehen aus dieser Zeit, wie NSU-Prozeß, NPD, Vertriebenenverbände oder auch heute abend 20;15 Uhr im ZDF Info mit dem Titel:"Mengeles Erben; Menschenexperimente im Kalten Krieg".
    Dazu passt auch die Doku eines Unternehmens der Amis unter dem Namen "Artischocke" (in einer Villa bei Darmstadt)

    Die offensichtlich auch wie nach dem verlorenen I. Weltkrieg nicht in der Lage waren / sind, die Ergebnisse und des verlustig gegangenem Endsieges mit Lebensraum im Osten und seinen Konsequenzen in Folge zu akzeptieren.

    Folgend der Erkenntnis; "Dass nicht sein kann, was nicht sein darf."
    Auch weiter im Ergebnis, dass es schwerer ist, eine einmal angediente Meinung, einen Glauben zu erschüttern, zu spalten, als einen Atomkern (Einstein?).
    "Ich sehe es zwar eindeutig vor mir, kann es aber, unerschütterlich im Glauben, einfach nicht glauben!"
    Fortsetzung folgt

  • Fritz Wagner(Samstag, 27. Juli 2013 01:21)

    Tei3
    Wobei ich angelangt bei deiner Dreiteiler-Stellungnahme an mich und Ralf Nietzschmann vom Mittwoch, dem 10.Juli 2013 zum Thema 17. Juni 1953 in der DDR (West-O-Ton Ostzone)

    Heiner, ich will mich kurz fassen und Dir auf deine letzten Stellungnahmen antworten, in denen du im Brustton der Überzeugung, mit offensichtlich im Gymnasium, deiner bürgerlich gesellschaftlichen Umgebung und durch geneigte Medien erworbener historischer Sachkenntnis zu den Ereignissen damals 1953 hier, damals immer noch Ostzone, in und nach deinem Sinne und Verständnis nicht uneigennützig, als gegen die Sowjets gerichtet einerseits bejubelst und andererseits sein Scheitern bedauerst.
    Ich weiß und nehme es Dir auch nicht sonderlich übel, du kannst ja nichts dafür, kennst es nicht anders.
    Was ich an deiner Stellungnahme bemängele, nicht akzeptiere ist, dass du mehrfach auf Sachargumente, mit Datum, Name, Ort und Hausnummer deines Gegenübers selbst vor Ort erlebt offensichtlich einfach nicht zur Kenntnis nimmst, hinterfragst, überdenkst, reflektierst, sondern Dir die Dinge aus deiner Ferne zum Sachverhalt in deinem Sinne ideologisch verbogen glaubst kontern zu müssen.
    Abgesehen davon, dass ich Dir nicht abnehme, ein Herz und Verständnis für die Arbeiterklasse, das Proletariat und den Traum vom Segen derer Revolutionen, für dich doch nur kommunistische Putsche, hast und auch zu den von Dir genannten Fakten, gelinde ausgedrückt, so Einiges zur Korrektur Anlass
    Fortsetzung folgt

  • Fritz Wagner(Samstag, 27. Juli 2013 01:19)

    Teil 4
    Es war sicher nicht dein Tag des Überblickes, wohl eher einer, der unter dem Einfluss irgendwelcher nicht segensreicher Sternenkonstellationen stand.
    Hast du einmal daran gedacht, dass du so wie du zum Thema schreibst, dich genau in das Bild und Klischee derer einpasst, die ich oben benannt habe?
    Du gibst ganz deutlich zu Verstehen, dass du das Ergebnis des Sieges der SU
    über das Nazideutschland in den von ihr befreiten oder mit denen verbündeter besiegten Staaten einfach nicht anerkennst und es Dir, zumindest damals, nach Revision und Weiterführung, diesmal mit besseren Karten und starker Unterstützung verlangte.
    Und alles nur deshalb, weil ihr selbst auf fremden Mannes (Brüder und Schwestern) Arsch durchs Feuer reitent bis heute nichts zustande gebracht habt, außer, dieses Ereignis als wie ein eigen geleistetes gebührend zu feiern.
    Zur Anerkennung des 08.Mai 1945 als Befreiung vom Faschismus, des Kampfes und der Opfer, derer Linker, die damals skandierten:"Wer Hitler wählt, wählt den Krieg", der Urteile des Nürnberger Kriegsverbrechertribunals hat es bis heute nicht gereicht.
    Wohl aber für die militärischen Eliten des gescheiterten Attentates auf Hitler wieder einmal anlässlich der Vereidigung der BW- Freiwilligen.
    Fortsetzung folgt

  • Fritz Wagner(Samstag, 27. Juli 2013 01:15)

    Teil 5 und Schluss
    Heiner hast du jemals zugeben können, dass wir bei der Beurteilung und Bewertung beim Aufbau der beiden Teilstaaten von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen müssen. Die Teilung entgegen des Potsdamer Abkommens durch den Zusammenschluss der drei Westzonen, Währungsreform,
    durch die Westallierten und der Adenauerregierung erfolgte, dass von Beginn an, begünstigt durch Westberlin mit aus Verbindung zur BRD eine Bindung zur BRD herausgelesen wurde, mit jeweils drei offenen Land- und Luftfahrtswegen,
    drei, wenn nicht sogar vier feindlich gesinnten Militär- und Geheimdienststellen mit entsprechend installierten Print-(Springer) und Fermeldeeinrichtungen (Rias, SFB, AFN, BFN u.a. bei damls noch offener Grenze und Brandenburger Tor) inmitten des Staatsgebietes der DDR.
    Wo gab oder gibt es so etwas noch einmal auf der Welt?

    Vielfach angesprochen, aber zugeben oder darauf zu reflektieren, hast du Dir nicht unabsichtlich erspart, muss ich vermuten.
    Aus all diesen Gründen und im Zusammenhang deiner Auslassungen zum für dich historisch einmaligen Vorgang in der deutschen Geschichte sehe ich mich veranlasst, dich in die mir suspekte Spezies "Haselnuss" einzugruppieren, mir weitere Bemühungen um Aufklärung auf diesem Feld als wenig sinnvoll ersparen, und wenn ich mal nicht weiter weiß, in Zukunft dich vielleicht in deiner Sachkompetenz befragen.
    Tut mir leid und ist mir wirlich nicht leicht gefallen.

    Auch im Bezug deiner Ausführungen zu Trollen an Robert Kroiß verweise ich auch auf bereits im Vorfeld meinerseits Dir mitgeteilten, von Dir zurückgewiesene Vorwürfe im Bezug auf Moral, den ausgestreckt zeigenden Finger und den drei auf dich selbst gerichteten. Ich nehme an, du verstehst.

    Trotz Allem
    Mit freundlichen Grüßen
    fritz

  • Fritz Wagner(Samstag, 20. Juli 2013 19:46)

    Hallo, liebe Mitstreiter auf dieser HP, zu der ich seit geraumer Zeit - außer Lesen - keinen Zugang und somit auch keine Gelegenheit hatte, mich zu einigen eingestellten Kommentaren äußern zu können.
    Meine zwischenzeitlich zwei eingestellten Beiträge habe ich nur dank Wanda über derer E-Mail-Adresse einstellen können.
    Woran die Blokade gelegen hat, ist mir bis dato unbekannt.
    Doch, so wie Heiner zu seinem Computerproblem vermutet, kann es nicht an Snowden auf der Asylsuche aus dem Moskauer Flughafen gelegen haben. Wenn überhaupt, dann wohl eher in Verbindung seiner Arbeitgeber und Verbündeter hierzulande.
    Vielleicht/ sicher nimmt man uns auch gar nicht als so wichtig und das Problem ist allein der Technik mit ihren gelegentlichen Tücken geschuldet.
    So viel zu meiner Rückmeldung im bisher vertrauten Mitstreiterkreis.
    Stellungnahmen in Reflexion zu einzelnen, in mir Widerspruch erregenden Sichtweisen des derzeitigen, das Forum mit politischer Deutungs- und moralisierender/ missioniernder Meinungshohheit dominierenden Mitforisten werde ich mir nicht ersparen und gelegentlich, wie es die Zeit und die Technik erlaubt, folgen lassen.

    Mit freundlichen Grüßen an Alle
    verbunden mit dem Wunsch
    für ein frohes, erlebnisreiches Wochende
    fritz

  • Demetrius Degen(Freitag, 19. Juli 2013 13:23)

    Name ist nur Schall und Rauch - GERTRUD war gemeint. ;- )))
    P.S. Ich habe den letzten beitrag auch auf meine HP gesetzt: http://www.demetrius-degen.de/zeit-themen/mensch31.htm

    Grüße,
    Demetrius

  • Demetrius Degen(Freitag, 19. Juli 2013 11:49)

    Hallo zusammen,
    liebe Gerda,
    ich gebe einfach einmal einen kleinen Überblick zum göttlichen PRINZIP und den Religionen.

    Es gibt eine feststehende EINHEIT, die wir Gott nennen.
    Wenn diese Einheit materialisiert, dann entsteht zunächst die Polarisation (Zeit und Raum).
    Diese Polarisation ERSCHEINT in der materiellen Welt als die Illusion gestern, heute, morgen – Länge, Breite, Höhe. Somit haben wir schon die bekannten 6 „Tage“ der Schöpfung.

    Aus diesen DREI besteht auch der Mensch.
    Materie = Körper = Begehren, Angst - Geist = Logik, Analyse – Seele = Liebe, Gefühle.

    Freud hat diese drei auch erkannt, und als ICH = Ego, als ÜBERICH = Geist und als ES = Unterbewusstsein bezeichnet.
    Körper ist fest wie Materie, Geist ist flüssig wie das Wasser, und Seele ist feinstofflich wie die Luft.

    Das EGO entsteht im Menschen durch die Sinneswahrnehmung. Dadurch entsteht Begehren für sICH, und Angst um sICH.
    Der Unbewusste Mensch folgt in erster Linie seinem EGO. Darum ist er auch leicht zu steuern durch das Erzeugen von Angst (Kirche) und das Erzeugen von Begehren (Marktwirtschaft). Darum wird der Mensch auch als SKLAVE seiner Sinneswahrnehmung bezeichnet.
    Dieses EGO legt sich sinnbildlich zwischen Geist und Seele, und verhindert (TRENNT), die Einheit von Geist und Seele.
    Ziel und Aufgabe aller Religionen besteht darin, das Ego zu vernichten, damit Geist und Seele wieder zur EINHEIT werden. Das Prinzip ist einfach, die Ausführung schwer.

    Dem entsprechend gibt es auch DREI Arten, wieder zur Einheit zu gelangen, welche in der Bhagavad Gita geschildert werden. Bhagti – Yoga – (hingebungsvolles Dienen) Karma – Yoga (auf die Früchte seiner Aktivitäten zu verzichten) und Raya – Yoga (Loslösung des Geistes von der Materie).

    Die Bibel zeigt den Weg des Herzens, und empfiehlt dem Gott zu dienen. 1. Gebot – Du sollst den Herrn Deinen Gott lieben …“.
    Der Buddhismus zeigt den Weg des Geistes, das Lösen von allen geistigen BINDUNGEN an die materielle Welt, die Person und den Körper. Darum braucht der Buddha auch keinen Gott.
    Die Bhagavad Gita zeigt alle 3 Wege – auch Karma – Yoga. Dabei geht es einfach darum, das Ego – den Egoismus und Eigennutz abzubauen. Also Selbstlos (eigentlich ist es ICHlos Handeln) zu handeln. Einfacher ist des dann, zum Wohle Anderer zu handeln. Doch das birgt die Gefahr, daß der Mensch denkt: ICH bin gut. Auch das ist noch EGO. Darum spricht Lao-Tse (Daoismus) vom Tun ohne Tun (was nur selten erreicht wird). sICH nicht mehr für den Handelnden halten.
    So lange der Mensch denkt: „ICH handle für etwas“ (ob für sICH oder Andere) – baut er sICH ein Karma auf – weil er sICH (Person – EGO) noch für den Handelnden hält.

    So wird verständlich, warum die Religionen für UNTERSCHIEDLICH gehalten werden – obwohl es in ALLEN Religionen nur um EINES geht, das Vernichten des Egos, die Überwindung von Begehren und Angst, die FREIHEIT von allen Bindungen des Geistes an die Welt.

    Der Tod ist zwangsläufig, weil NICHTS in der materiellen Welt von Dauer ist.
    Doch entsprechend des Bewusstseins beim Tode des Körpers, baut das was Lebt einen NEUEN Körper auf. So lange, bis die persönliche und körperliche ICH-Vorstellung verschwunden, und die EINHEIT im Geiste, bewusst erkannt und verwirklicht wurde.

    Liebe grüße und alles Gute,
    Demetrius Degen

  • Gertrud(Donnerstag, 18. Juli 2013 11:49)

    Guten Morgen,

    Lieber Heiner Klein,
    Lieber Demetrius Degen,

    Danke für Ihre Beiträge.

    Vor allem die beiden letzten die das vorhergehende leichter verständlich machen, wie ich finde.

    Ja es findet sich vieles
    in der Bibel die ich als Lebensbuch betrachte und merke wievieles von unserem
    heutigen in unsrem Leben
    darauf fußt.

    Sie schreiben Lieber Demetrius Körper und Geist an.
    Und es wohl in der Erfahrung und dessen was man lernt, wichtig wie man den Menschen sieht.
    Ganzheitlich oder trennbar, von vielem.

    Ich finde das Leben wird
    zu wenig geachtet und so geht man dementspechend leider auch mit dem Sterben um.

    Wer ein erfülltes Leben hat geht vielleicht viel leichter als wenn es anders ist, wobei die Frage ist, was man unter einem erfüllten Leben versteht und verstehen mag.

    Wenn ich so lese in vielen Foren frage ich mich, was das Leben für Menschen noch bedeutet wenn man seine Sicht darauf preisgibt, argumentiert intellektuell und geistreich und doch im eigenen vielleicht anders dazu steht, was sich erst
    bei erweisen des Beschriebenen und Ausgesagten dann zeit wie und wo man steht.

    Ich finde Sie schreiben beide viel wahres, aber viele Menschen glauben weder an Gott noch an das Gute noch an Anderes.
    Was macht es nicht leichter.
    Und Dankbarkeit an das Leben ist eines und Klagen
    und anderes anderes wiederum.

    Es stimmt, wenn man nicht lernt vorher dankbar zu sein, wird man durch Alter und Krankheit weise vielleicht, wenn man erkennt.

    Sie schreiben den Körper an
    und den Geist, vielen ist nicht bewußt, daß mehr als Körper sind und mich interessiert in dem Zusammenhang wie Sie die Seele sehen, von der man sagt sie ist unsterblich und wo die Frage ist auf
    welcher Ebene man sich begegnet, die das Leben mitgestaltet.

    Wir sind vielleicht dabei
    zu verstehen und zu begreifen, daß wir mehr sind als man uns weis zu machen versucht, ganzheitlich alles zu sehen, und als Körper Seele und Geist zu begreifen, die Frage von welchem Geist wir erfüllt sind und was wir wahrnehmen.

    Wobei unser Glaube letztlich wie auch die Liebe und das Vertrauen nicht außen vorzulassen sind und man nicht alles nur auf bestimmtes reudzieren sollte.

    Auch sich selbst nicht.
    Durch eine von Menschen geschaffene Realität derer sich viele nicht bewußt sind.

    Wären wir uns allen bewußt,
    könnte vieles nicht so sein wie es ist.

    Es gilt das Leben zu achten
    und sich selbst und jedem Lebenwesen gut zu sein, denke und finde ich.

    Liebe Grüße


    a

  • Demetrius Degen(Mittwoch, 17. Juli 2013 21:26)

    Werter Herr Heiner Klein alias Löwenmaul,

    als ich meinen Beitrag einsetze, habe ich Ihren Beitrag (Schluß) gesehen.

    Ich möchte noch etwas klarstellen, um Missverständnisse zu vermeiden.
    Für mich, sind die großen Religionen in ihren Grundaussagen GLEICH! Unterschiedlich ist nur die individuelle Art der Weitergabe. Wenn ich die KIRCHE kritisiert habe, dann ist damit ein Fehlverhalten der Institution gemeint, und NICHT die Aussage der Bibel oder der Christliche Glaube!

    Ansonsten ist die Frage tatsächlich – wer oder was LEBT?
    Wenn ich wie die Wissenschaft nur von Materie (Körper) ausgehe, dann wäre der Tod des Körpers eben etwas Endgültiges! Denn wie gezeigt, Materie verwest. (Staub seid ihr, zu Staub kehrt ihr zurück).
    Die ganze Welt ist polarisiert. (hell – dunkel, schnell – langsam, gut – böse, usw.). Wie könnte dann diese Welt, auf der diese Polarisation so offensichtlich ist, nur auf EINEM Pol existieren?

    Mir ist tatsächlich schleierhaft, daß die Wissenschaft mit absoluter Gewalt nicht zugeben will, daß etwas lebendiges, diese tote Materie BELEBT? Dann stimmt es auch mit der Polarisation – Materie und Geist.

    Wenn wir also einen lebendigen Geist (wie immer auch genannt) – der das Leben SELBST ist – annehmen, dann stirbt beim Tod eben nur der Körper. Denn das, was das Leben SELBST IST, das kann nicht sterben.
    Der Jesus sagt ja: „ICH BIN – der Weg, die Wahrheit und das LEBEN“ – keiner kommt zum Vater den durch mich.
    Also, nur durch diesen lebendigen Geist, ist das „Himmelreich“ (wie auch immer genannt) zu erreichen.

    In beiden Fällen, gibt es eigentlich keinen Grund, Angst vor dem Tod zu haben. Entweder ich halte mICH für Materie, dann ist alles vorbei, oder ich halte mICH für Geist, dann lebe ich sowieso ewig.

    Was Angst vor dem Tod bereitet, ist das BEGEHREN – Angst, etwas zu verlieren. Doch gerade dieses Begehren ist in allen Religionen abzubauen und zu überwinden. (Bibel: „Du sollst nicht begehren…“).

    Upanishaden: Wenn alle Begehren, die im Herzen wallen, aufgegeben sind, wird der Sterbliche, unsterblich.

    In diesem Sinne,
    Liebe grüße,
    Demetrius Degen

  • Demetrius Degen(Mittwoch, 17. Juli 2013 20:13)

    Werter Herr Heiner Klein alias Löwenmaul,

    danke für Ihre Antwort. Auch wenn wir uns so ziemlich einig sind, kann ich ja vielleicht noch ein paar Informationen beisteuern.

    Sterben muß auf jeden Fall der Körper, und die Masse macht sich früher oder später auch Gedanken darüber. Meistens im Alter, oder bei Krankheiten.
    Ein Gedanke kam mir, daß die Menschen bei Armut, ihre Hoffnung auf ein besseres Leben leichter in den Bereich NACH dem Tod setzen. Dagegen wird bei Reichtum die Hoffnung in DIESEM Leben belassen, und der Gedanke an einen Tod verdrängt.
    So konnte die KIRCHE in früheren Zeiten die Massen ausnutzen, mit dem GLAUBEN an ein besseres Leben nach dem Tod, das ERKAUFT werden konnte.
    (Noch meine Großmutter hatte gekaufte Gutscheine, womit von der Kirche eine Messe NACH dem Tod – für ein besseres Jenseits – abgehalten und gelesen wurde).
    In der heutigen Zeit nutzt die MARKTWIRTSCHAFT die Massen aus, um im aktuellen Leben glücklich zu werden, durch das Wecken von BEGEHREN und EIGENNUTZ – um unnötige Güter zu kaufen.
    Was hat sich geändert? NICHTS!!! ;- )))
    Es ist schlichtweg eine Ausnutzung der Massen, welche dem Glück in diesem oder in einem nächsten Leben hinterherlaufen, und BLIND GLAUBEN, dieses ERKAUFEN zu können.

    < Letztlich gilt für mich - da bin ich allerdings bestimmt nicht der Einzige auf den das zutrifft -, dass ich nur das wirklich verstehen kann, für das ich allerdings auch eine tiefe Bereitschaft habe, jedoch es nicht immer erklären kann.>
    Es ist tatsächlich das INTERESSE!
    Möchte aber auch hier ein Beispiel geben: Es gibt ja massig Bücher über das positive denken. Das Wissen darüber steht aber auch schon in der Bibel: „Wenn ihr daran glaubt, und keinen Zweifel hegt, so wird es geschehen“! Man kann diese „Wirkung“ auch nur SELBST ERKENNEN.
    Das Problem beim positiven Denken ist allerdings, daß der Mensch nicht zweifelsfrei glauben kann, was er will. ;- ))) Das verschweigen diese Autoren gerne.
    Wie Schopenhauer auch sagte: „Der Mensch kann zwar TUN was er will, aber er kann nicht wollen was er will“. Das liegt eben an der Sinneswahrnehmung.

    < Wir nehmen zwar wahr, dass der Körper eines Verstorbenen im Laufe der Zeit zerstört wird, wir können aber nicht sagen, was mit ihm ist, was ihn zu ihm selbst, zu einem denkenden, fühlenden etc. Menschen gemacht hat, weil dieses " Selbst ", werter Demetrius Degen, wissenschaftlich im Grunde genommen nicht aufzuhellen, zu belegen ist.>
    Das wollte ich auch einmal wissen, was die Wissenschaft dazu sagt: Warum verwest ein toter Körper, und ein lebendiger Körper verwest nicht?
    Ich fand die wissenschaftliche Antwort: „Der Stoffwechsel hält den Körper lebendig“.
    Ist ja lustig. Wer oder was bewirkt dann den Stoffwechsel? Wer läßt das Herz schlagen, den Darm verdauen, die Lunge atmen, usw.? (Vielleicht hat ja jemand eine bessere Antwort der Wissenschaft)?

    Sicher ist das Selbst (oder der lebendige Geist) nicht nachzuweisen. Doch die Funktionen sind zu erkennen, und diese Funktionen können eben NICHT einer TOTEN Materie zugesprochen werden.
    Die Frage nach Beweisen wird bei den Religionen öfters gestellt. Doch es gibt nichts zu beweisen, sonst hätten ein Jesus, Buddha, Krishna, usw., längst den Beweis erbracht. Sie sagten alle nur: „So ist es“. (friß oder stirb) ;- )))

    Viele Grüße an alle,

    Demetrius

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 17. Juli 2013 18:41)

    Schluss

    Lieber Demetrius Degen, natürlich wird die Frage nach dem Tod in letzter Instanz zur Frage nach dem Leben, nach dem Kern dessen, wie Sie es ja auch beschrieben haben, was menschliches Leben ausmacht!

    Mehr noch: Die Erfahrung des Todes öffnet doch nicht selten erst die Augen für die Frage nach dem Leben!

    Oft wird uns Menschen doch erst nach dem Tod bewusst, wer der Verstorbene war, wie viel er uns und anderen bedeutet hat und was es bedeutete, dass er unter uns war und jetzt für immer nicht mehr da ist!

    Klar ist dabei aber auch: Wir Christen wissen auch keine endgültigen Antworten auf die Frage nach dem, was Leben ist und woher es letztlich kommt.

    Aber so meine ich - hier setzt das christliche Verständnis von Leben, Tod und Auferstehung an: Wir erfahren das Leben nicht als selbstverständlich, zufällig und damit "halt faktisch vorhanden", sondern wir erfahren Leben als etwas, das uns jemand gibt, geschenkt hat!

    Nicht von ungefähr beginnt die Bibel mit dem Bericht von der Erschaffung einer guten Schöpfung und des Menschen als deren Hüter!

    Deswegen glaube ich, wie Sie auch, dass der Einblick in den Tod, das Überschreiten dieser Schwelle des Todes, innerlich, nichts mit dem Tod des Körpers zu tun hat - rein gar nichts, denke ich!

    Deswegen bedeutet für mich christlicher Glaube an die
    Auferstehung nicht, dass man irgend etwas für wahr hält, was man leider ja auch nicht wissenschaftlich belegen kann, sondern christlicher Glaube ist Festigkeit in der Hoffnung darauf, dass wir selbst heil und ganz sein werden und uns jenes Leben damit dann in Fülle geschenkt wird, das Jesus ja angekündigt und vorgelebt hat( "das Reich Gottes ist nahe" Mk1,15 )

    Dass Glaube kein Wissen ist, ist kein Mangel: Was hier doch mehr oder weniger erhofft wird, kann durch Wissen gar nicht eingheholt werden, weil es
    nicht einen verifizierbaren Teil des menschlichen Lebens betrifft, sondern den Menschen selbst in seiner Mitte und seiner Ganzheit!

    Drum sehen wir Christen in Jesus sowohl die Vollendung der Antwort der Menschen auf diese seine Zuwendungen, weil Jesus Mensch im wahrsten Sinne ist und zugleich Sohn Gottes: Wer Gott für die Menschen ist, wird nach Ansicht von uns Christen nirgendwo so deutlich als bei Jesus!!

    Der Tod ist das Tor zum Leben!

    Es grüßt Sie herzlichst
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Dienstag, 16. Juli 2013 19:17)

    Fortsetzung

    Uns Christen erwartet am Ende unseres Lebens der Tod genauso wie alle Menschen und deswegen ist unser Verhältnis zu ihm im Grunde genommen auch kein anderes: Wir fürchten den Tod ( den eigenen und den Tod nahestehender Menschen, auch wir w i s s e n nicht, was nach dem Tod sein wird, wir trauern genauso um Verstorbene, manche lehnen sich gegen den Tod und das Sterben auf, manche verdrängen ihn mit oder ohne Erfolg und alle leben wir eigentlich im Bewusstsein unserer Vergänglichkeit des Lebens.

    Wir Christen haben daher auch kein Sonderwissen - weder darüber, was im Tod geschieht noch was danach sein wird.

    Drum sind die vielen Aussagen über das Schicksal der Toten, die Auferstehung, den "Himmel" und das ewige Leben usf. Ausdruck unserer christlichen Hoffnung über den Tod hinaus!

    Nicht weil der Tod schrecklich ist und der Glaube diesen Schrecken entschärfen könnte oder weil es für uns Lebende angenehmer und ohne jedes Risiko wäre, an ein Weiterleben zu glauben als an ein völliges Ende ( denn in diesem Fall ist eh alles aus!), hoffen wir Christen auf ein Leben über den Tod hinaus, ja wir glauben sogar daran!

    Ein solcher/derartiger "Glaube"wäre somit aber willkürlich, nicht verantwortbar, hätte er nicht diese Überzeugzungskraft, die er letztlich hat!

    Wir Menschen wüssten eigentlich mehr über den Tod, wenn wir allerdings auch mehr über unser Leben wüssten!

    Wenn wir doch gefragt werden, wie denn ein Leben nach dem Tod aussieht und ob es überhaupt eines gibt, wird doch zumeist davon ausgegangen, dass wir das Leben kennen und wissen, was es bedeutet in der Zeit und in der Welt zu sein - eben als wir selbst.

    Wir nehmen zwar wahr, dass der Körper eines Verstorbenen im Laufe der Zeit zerstört wird, wir können aber nicht sagen, was mit ihm ist, was ihn zu ihm selbst, zu einem denkenden, fühlenden etc. Menschen gemacht hat, weil dieses " Selbst ", werter Demetrius Degen, wissenschaftlich im Grunde genommen nicht aufzuhellen, zu belegen ist.

    Schluss folgt

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Dienstag, 16. Juli 2013 00:24)

    Hallo werter Demetrius Degen,

    danke für Ihre Antwort und den Versuch Antworten auf die Fragen " Tod " zu geben. Sehr interessant und nachdenkenswert!

    Grundsätzlich stimme ich mit Ihnen überein, möchte es allerdings noch etwas relativieren, um das Thema Tod aus dem religiösen Kollektiv heraus zu übernehmen.

    Natürlich glauben wir alle zu wissen, dass wir sterben, aber in Wirklichkeit wissen wir es nicht. Es ist eine Rationalisierung!

    Im Praktischen haben wir doch das Sterben aus dem Leben evakuiert! Wir wissen so gesehen nichts über den Tod!

    Alles was wir allerdings wissen ist eine Ansammlung von Bildern, die wir aus religiösen Überlieferungen heraus übernommen haben, von Lehrern der Vergangenheit, von unseren Eltern, oder es ist halt eben so ein Produkt unserer freien Phantasie, unserer Ängste, unserer Kampfeshaltung, oder was auch immer dahinter stehen mag!

    Wie sollten wir denn auch
    was über den Tod wissen, wenn wir uns dieser - so einleuchtend von Ihnen beschrieben - Wirklichkeit
    nicht stellen wollen, sie nicht auf unsere Gegenwart einwirken lassen möchten und unser unbedeutendes und kurzes Leben verkümmert zur Bemühung, dem Tod einfach nur auszuweichen.

    Letztlich gilt für mich - da bin ich allerdings bestimmt nicht der Einzige auf den das zutrifft -, dass ich nur das wirklich verstehen kann, für das ich allerdings auch eine tiefe Bereitschaft habe, jedoch es nicht immer erklären kann.

    Wir haben sicherlich kein natürliches Verhältnis zum Tod. Wir respektieren ihn nicht. Und deshalb erkennen wir ihn eigentlich nicht als den "wahren Gott" ( "Meister"), der die Schwelle, der Eintritt, die Offenbarung unseres Endes ist!

    Dazu sagte Bhagavad Gita in 2.22: " Wie ein Mensch
    ein abgetragenes Gewand ablegt, wirft der dem Körper "Innewohnende" seine von der Zeit verschlissene menschliche Hülle beiseite...."

    Doch den Tod interessiert aber überhaupt nicht, ob wir ihn respektieren oder eben auch nicht.
    Denn letztlich holt er diesen, unseren "Organismus" sowieso, wenn es an der Zeit ist!

    Forts. folgt

  • Demetrius Degen(Sonntag, 14. Juli 2013 23:22)

    Hallo Herr Heiner Klein alias Löwenmaul,

    vielleicht ein paar Antworten auf Ihre Fragen (auch für alle interessierten):

    <Deswegen auch von mir die immer gleiche Frage: Gibt es eine Hoffnung nach dem Tod?>
    Was lebt, das lebt ewig, und was stirbt, das hat nie gelebt!
    Was Lebt, das ist der lebendige Geist (in der Bibel der Christus) und was stirbt, ist der Körper (Staub).
    http://www.demetrius-degen.de/geistesschule/Fabel.htm
    Es geht um die Identifikation des Geistes mit dem Körper und der Person.
    So lange sich der Geist mit dem Körper identifiziert – als ICH BIN – so lange gibt es für diesen Menschen auch einen Tod – wenn der Körper stirbt.
    Wenn sich der Geist aber nicht mehr mit dem Körper identifiziert, dann gibt es beim Tod des Körpers KEINEN Tod für den Geist.

    Wer im Bewusstsein so weit ist – daß sich der Geist (noch zu LEBZEITEN) von der Identifikation (ICH BIN) mit dem Körper und der Person GELÖSST hat – dann gibt es auch tatsächlich für diesen Menschen keine Angst mehr vor dem Tod. Das ist dann keine Verleugnung, sondern eine tatsächliche ERKENNTNIS aus dem wahren Selbst – es gibt keinen Tod!

    Dieses Wissen ist aber nicht nur den Christen vorbehalten, sondern kennen auch die Buddhisten, die Hindus und in den ältesten Überlieferungen der Upanishaden (lange vor der Bibel) wird es auch geschildert.
    Upanishaden: „… sobald diese physische Identifikation sich auflöst, kann es kein getrenntes Selbst mehr geben. …“.
    Solange der Mensch sICH als Person und Körper sieht, fühlt er sICH getrennt von allen Anderen. Wird das PERSÖNLICHE ICH aufgelößt, fühlt der Mensch sICH EINS MIT ALLEM.

    Etwas ausführlicher, wie das sich mit dem Tod verhält – hier: http://www.demetrius-degen.de/geistesschule/tod.htm

    Bibel: „Geist gesinnt wird zu Geist, Fleisch gesinnt wird zu Fleisch“!

    Grüße an alle,
    Demetrius Degen

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Samstag, 13. Juli 2013 20:28)

    Werte Foristengemeinde,
    liebe Schreibende und Mitlesende hier bei WANDA,

    am 11.7.2013 teilt uns Robert Kroiß mit, dass "unser" Mitforist Peter A.Bruns, für den einen oder anderen sogar ein guter Freund, verstorben ist.

    Anlass für mich ein paar Gedanken zum Tod an sich niederzuschreiben.

    Woran kommen letztlich wir Menschen nicht vorbei? Was ist das Letzte im Leben von uns Menschen?

    Darauf weiß eigentlich jeder von uns schon die Antwort: der Tod.

    Und im 1. Mose 3,19 lesen wir:"... ja, Staub bist du, und zu Staub mußt du wieder werden!"

    So macht der Tod als Folge der Sünde aller menschlichen Gemeinschaft ein Ende.

    Was aber denken wir, wie jetzt bei Peter A.Bruns, wenn wir das Wort "Tod" hören? Welche Bedeutung hat der Tod heute für uns?

    Wenn ein Mensch stirbt, fühlen wir dann nicht plötzlich eine Leere in uns?

    Dann wird uns manchmal doch erst bewusst, dass der Verstorbene nicht mehr zurückkehren wird! Er lebt nicht mehr!

    Wir sind traurig, geschockt und hadern mit dem Schicksal, mit Gott!

    Und trotzcdem versuchen wir allzu oft allerdings auch, den Tod zu verdrängen.

    Wir wollen nicht darüber reden, oder wir gewöhnen uns daran. Im Fernsehen sehen wir doch fast täglich Menschen sterben.

    Und in Kriegen und Hungersnöten sterben täglich Tausende, ohne dass es uns noch viel berührt. Tod - na und?

    Doch den Tod interessiert es nicht, ob wir ihn respektieren oder nicht.

    Er holt uns sowieso, wenn es an der Zeit ist.

    Was aber kommt nach dem Tod? Wir wissen, dass der Tod ein großer Feind ist und viel Leid verursacht.

    So sollten uns die letzten Worte berühmter Persönlichkeiten sehr nachdenklich stimmen, wie z.B.die des italienischen Staatsmanns Cesare Borgia,: " Ich habe für alles Vorsorge getroffen im Laufe meines Lebens, nur nicht für den Tod, und jetzt muss ich unerwartet sterben"!

    Und von Voltaire dem berühmten französischen Philosophen und Gottesleugner schrieb seine Krankenschwester:
    " Für alles Geld Europas möchte ich keinen Ungläubigen mehr sterben sehen. Er schrie die ganze Nacht um Vergebung!"

    Deswegen auch von mir die immer gleiche Frage: Gibt es eine Hoffnung nach dem Tod?

    Was kommt denn nach dem Tod? Muss nicht diese Frage berechtigterweise kommen, wenn wir solche Aussprüche hier lesen?

    So soll es Menschen geben, die behaupten, sie hätten keine Angst vor dem Tod.

    In meinen Augen eine Lüge, eine Verleugnung, denn im Hinterkopf ist immer die tiefgreifende Angst vor dem Tod: Die Vernichtung unserer selbst, die Auslöschung, der Tod, das Nicht-sein- die Auflösung von allem, was wir glaubten zu sein!

    Der Tod hat für Christen nicht mehr das letzte Wort. Es ist für uns zwar genauso schwer wie für andere Menschen, aber wir dürfen wissen: Mit dem Tod ist nicht alles aus!!
    Das kann uns die Angst nehmen und gibt auch unserem Leben eine ganz neue Bedeutung.

    In stillem Gedenken an Peter A.Bruns schrieb ich diese Gedanken. Er möge ruhen in Frieden!!

  • Gertrud(Freitag, 12. Juli 2013 08:59)

    Guten Morgen,

    Liebe Marie Luise Müller,
    auch von mir noch einmal auf diesem Wege alles Liebe und Gute zum neuen Lebensjahr.Gesundheit, Glück, Wohlergehen, und daß die Wünsche des Lebens sich erfüllen.

    Liebe Grüße


    Lieber Robert,

    Danke für die Nachricht über den Heimgang von Peter A. Bruns. Die mich betroffen gemacht hat.

    Möge er seinen Frieden haben und finden. Und seiner Familie und Freunden wie Weggefährten wünsche ich die Kraft mit ihrer Trauer dem Verlust eines geliebten Menschen umgehen zu können.

    Auch mich haben ähnliche Nachrichten im Umfeld erreicht, alte Kollegen,
    Weggefährten und Freunde,
    wo man denkt, das wolltest Du noch und das hättest Du noch. Und man merkt was ist.

    Mir zeigt es vieles wieder
    auf. Wie schnell alles
    gehen kann, und wie sehr
    man sein und das Leben
    anderer schätzen lernen sollte und es leben und geniessen. Jeden Tag.
    Und man ein Segen füreinander sein sollte.

    In diesem Jahr ist ein Gehen, das einen erschüttert, und man fragt
    sich was viele Menschen machen und wie es Ihnen geht, wenn man sie länger nicht gesehen oder gehört
    oder gelesen hat wenn man sie kennt und schätzen gelernt hat. Ob allem.
    Und man sich eigentlich noch melden wollte, wo es nun nicht mehr geht, eine
    innere Zwiesprache vielleicht nur noch möglich ist und die Erinnerung bleibt.

    Danke Wanda für das Einstellen der Nachricht von Robert.

    Ich wünsche allen eine
    gute Zeit und einen schönen Sommer.

    Und hoffe auch alle wieder lesen zu können, frage ich mich doch oft wie es vielen
    die nicht mehr schreiben ergeht, was sie machen und was ist, auch wenn man selbst manchmal etwas müde
    ist im Schreiben und manchmal nicht mehr möchte.

    Liebe Grüße an alle und ein schönes Wochende und
    einen schönen Tag wünsche ich allen und eine friedliche Zeit. Bis dahin
    Liebe Grüße





    Ich

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Donnerstag, 11. Juli 2013 15:08)

    Teil 3 Forts.

    Und in Windeseile, so konnte man das medial mitbekommen,wurde daraus eine landesweite Erhebung für Freiheit, Demokratie und Einheit.

    Bürger besetzten die Schaltzentralen der Macht und verlangten vor den Gefängnissen - zu Recht -
    die Freilassung der politischen Häftlinge!!

    Ein einmaliges Ereignis, denn es handelte sich um ein von weiten Teilen der Bevölkerung getragenes Aufbegehren im kommunistischen Machtbereich dieses Diktatur-Staates, oder?!

    Unglaublich alles, denn selbst die SED wurde damals von den Ereignissen völlig überrascht und konnte nur mit Hilfe des Einsatzes sowjetischer Truppen den damals fast schon geglückten Zusammenbruch - wäre es doch nur so gekommen!!? - noch knapp verhindern.

    Leider, muss man sagen, war alles vergebene Liebesmüh und die Ergebnisse waren -zig Tote,
    hunderte von Verletzten, tausende Festnahmen von Demonstranten, die teils zu langjährigen Haftstrafen und Zwangsarbeit verurteilt wurden.

    Und das Unmenschlichste daran war, wenn man es aufgrund der Greueltaten
    überhaupt noch "steigern" kann, die Tatsache, dass etwa 20 "Rebellen" und "Provokateure" zum Tode verurteilt und durch das sowjetische Militästribunal auch vollstreckt wurden!

    So bleibt es für mich respektvoll zu konstatieren, dass dieser Aufstand am 17. Juni 1953 in einer Reihe wie etwa mit den polnischen Arbeiteraufständen 1956, die sogar zu einer gewissen Enstalinisierung führten, einzureihen oder gar mit dem großen Aufstand in Ungarn in 1956.

    War es also ein im Grunde von Anfang ohnmächtiger Versuch der Menschen in der ehem. DDR, der Ohnmacht zu entkommen?

    Was hätte doch alles in den folgenden Jahrzehnten an Schikanen und Bevormundung, politischer Unterdrückung, religiöser Verfolgung und existenzieller Nöte vermieden werden können!?

    Aber es hatte doch noch nie eine proletarische Revolution gegeben, sondern nur immer kommunistische Putsche, oder?

    Alle anderen Versuche sind meistens gescheitert! Leider!

    Und was geschah im Westen? Ich erinnere mich noch genau daran:

    Der Westen schaute dem Geschehen tatenlos zu und wie man anhand von neuesten Forschungen belegen kann, konnten die Aufständischen damals mit keinerlei Hilfe von außen rechnen, denn schließlich hatten die Westalliierten kein Interesse, den mühsam erreichten Status quo in Deutschland gewaltsam zu ändern!!

    Und Konrad Adenauer - das ist fast das Einzigste, was ich ihm bis heute nicht verzeihen konnte-, wollte partout seine Politik der Westintegration einfach nicht gefährden und das war in meinen Augen falsch, vor allem aber feige! Und damit begann der "Kalte-Krieg"!

    Allerdings, wir alle konnten es ja jahrelang, Jahrzehntelang, erleben, dass sich die Bundesregierung - alle natürlich - nicht daran hindern ließ, den 17. Juni
    "propagandistisch" zum " Tag der Deutschen Einheit" zu machen, um ihn dann später anlässlich der "Zusammenführung" beider deutscher Staaten
    nach dem Mauerfall 1989/1990 diesen zu "opfern"!

    Der 17.Juni 1953 war einer der stolzen Tage in der deutschen Geschichte und hätte es verdient, als solcher, auch heute noch, gebührend begangen zu werden!

    Das Heft des Handelns wanderte dafür dann für Jahrzehnte in die Hände von Politikern, Diplomaten und Fachleuten.

    Wir (die) Deutschen haben es augenscheinlich nicht verstanden das zu würdigen, was damals in den Tagen um den 17.Juni 1953 eigentlich geschehen war und riskiert wurde!!

    Das ist mein trauriges Resümee, wenn ich an den 17.Juni 1953 denke und darum bitten möchte, sich dieses Tages - ob als Feiertag oder auch nicht -
    stets zu erinnern, weil die Arbeitererhebung damals, ein deutscher Aufstand war, der über alle Partei-ideologischen Grenzen hinaus, nicht vergessen werden darf!!

  • Robert Kroiß(Donnerstag, 11. Juli 2013 11:13)

    Da auch die hier schreibenden und lesenden TeilnehmerInnen Peter A.
    Bruns aus den diversen Foren kannten, wollte ich diese traurige
    Mitteilung zur Kenntnis geben.


    http://anzeigen.haz.de/_em_daten/jpg/vgm_20130000509121001.jpg
    ---

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Donnerstag, 11. Juli 2013 10:13)

    Teil 2

    So wie ich es damals erlebt habe - ich war ein junger Erwachsener - würde ich heute sagen, dass war einer der stolzen Tage in der deutschen Gechichte.

    Und das hat sich mir in meinem Gedächtnis in Form von 2 Bildern eingeprägt, die für mich in diesem Zusammenhang unersetzbar sind.

    Bilder bestimmen letztlich mehr als alles andere unsere Vorstellungen von historischen Ereignissen.

    So auch meine, weil meine Vorstellung vom 17. Juni 1953 durch diese Bilder besonders geprägt worden ist!

    Das eine zeigte mir und der ganzen Welt begeisterte Menschen, Männer in Arbeitskleidung und Jugendliche, die durch das Brandenburger-Tor zogen und in ihren Händen schwarz-rot-goldene, mit Blumen geschmückte Fahnen
    trugen!

    Mit dem anderen habe ich immer wieder das Bild vor Augen, das zwei junge Männer zeigt, die unerschrocken auf einen sowjetischen Panzer zugehen und vor ihm stehen bleiben, als wollten sie ihm drohen!

    Der eine hat wohl gerade einen Stein auf den Panzer geworfen und der andere holt zum Wurf aus!

    Ohne Furcht, wie es mir damals schien, obwohl die Mündung der Panzerkanone unmissverständlich auf die beiden gerichtet war!

    Diese beiden Bilder haben mir innerlich verdeutlicht und unmissverständlich zu verstehen gegeben, wie dicht beieinander Höhepunkt und Scheitern eines solchen Aufstandes - Aufbruch und Niederlage, Zuversicht und Verzweiflung - beieinander lagen!

    Diese Bilder haben mir und der ganzen Welt - so hoffe ich - den Mut und den Freiheitswillen der Ostberliner Arbeiter aber auch das Scheitern ihrer Auflehnung gegen das Regime
    der Unterdrückung und Knechtschaft gezeigt.

    Die Erhebung der 17.Juni 1953 war, halt nur 8 Jahre nach dem Ende Hitlers, ein deutscher Aufstand.

    Ein Aufstand der Massen ein Tabu.

    Haben wir aus dem Westen deswegen nicht mit scheelen Augen auf Ost-Berlin geblickt, als die Menschen auf die Straßen zu strömen begannen - und man sich in Bonn sogar in die durch nichts erhärtete Vermutung flüchtete, der Aufstand könne eine
    durch das Ulbricht-Regime
    inszenierte Intrige sein, um den Westen zu provozieren?!

    Teil 3
    Doch weit gefehlt, wie man heute weiß, denn es war ein Aufstand der Arbeiter und Bauern, der Angestellten, der Verkäuferinnen, der Jugendlichen und mancher Akademiker - selbst SED Mitglieder und Angehörige der Sicherheitskräfte sollen mitgemacht haben, der bereits vorab in vielen Orten eine Vorgeschichte gehabt haben soll.
    Es war der Aufstand eines ganzen Volkes, der - wie heute die Gier nach mehr Gewinn und Profit üblich - durch die Erhöhung der Arbeitsnormen der Bauarbeiter ausgelöst wurde, weil dieses ja letztlich einer Senkung der Löhne entsprach.

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 10. Juli 2013 22:33)

    Hallo Fritz Wagner, hallo
    Ralf Nietzschmann,

    ob das Thema 17.Juni - ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, werter K.Förster, dass Sie sich bestimmt verschrieben haben, wenn Sie den "17. Juli" nennen - "durch" ist, weiß ich nicht, jedoch möchte ich meine Sichtweise aus meiner "westlichen"Heimat
    darzustellen versuchen, ohne auch nur annähernd ein "Historiker" sein zu wollen:

    Der Volksaufstand in der ehem. DDR am 17. Juni 1953
    - ich war 20 Jahre alt -
    stellt für mich heute eine historische Ausnahme dar, denn nie zuvor in der Geschichte und nie danach
    ist in Deutschland das "Proletariat" so klar und für ein ganzes Volk handelnd aufgetreten!

    Und das, werte Mitforisten, meine ich allen Ernstes so, denn zu all den vielen Rätseln des 20. Jahrhunderts gehörte dieser Traum.

    Der Traum vom Segen der proletarischen Revolution!

    Aber, wie wir alle wissen, er ist längst dahin, hat allen Zauber verloren, denn letztlich war er von Anfang an auch eine Gewaltfantasie, weil, so meine ich, Proletarische Revolution und Freiheit sich nie vertragen haben.

    Und deswegen gab es auch damals viele, die damit gar nicht Kommunismus, Diktatur des Proletariats, eisernen Besen oder aber Ausschaltung aller anderen Klassen meinten, sondern sie hatten vielmehr eher die Vision von der Befreiung der einfachen arbeitenden Menschen aus der Mühsal, der Not und einer gewissen Knechtschaft.

    Hatte es denn vorher schon mal proletarische Revolutionen gegeben oder nicht doch nur kommunistische Putsche?

    Alles dann aber auch meist spontan, unkoordiniert, ohne jegliche Führung und deswegen waren sie gescheitert und dazu gehörte nach meiner Sichtweise auch der Versuch des 17. Juni 1953, der ja bekanntlich in Ost-Berlin begann und schnell alle Städte und Regionen der ehem. DDR erfasste, oder?

    War es deswegen damals nicht im Grunde genommen von Anfang an ein ohnmächtiger Versuch, der eigentlichen Ohnmacht zu entkommen?

    Fehlte da nicht der ungezügelte Radikalismus der - meist doch von der KPD oder von Linksradikalen geführten Arbeiterrevolten in der Weimarer Republik?

    War es also lediglich eine einmalige Eruption?

    Ist der 17.Juni vergleichbar mit den polnischen Arbeiteraufständen 1956 oder dem großen Aufstand 1956 in Ungarn?

    Teil 2

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 10. Juli 2013 21:26)

    Hallo und Guten Abend geschätzte Freundin Marie Luise Müller,

    wenn auch verspätet, dafür aber um so herzlicher, möchte ich mich all den guten Wünschen aller Gratulanten
    anschließen und Ihnen alles Liebe und Gute, Zufriedenheit, Gesundheit und weiterhin viel Erfolg in Ihrem Leben wünschen.

    So gratulieren meine Frau und ich Ihnen herzlich
    mit dem Wunsch:

    In jeder Minute, die man mit Ärger verbringt, verpasst man 60 glückliche Sekunden.

    Also für die Zukunft: Nicht ärgern, nur wundern!

    Heiner Klein alias Löwenmaul

    P.S. Ein "Trojaner"- ich hoffe nicht, dass es Snowden war-, hatte mich
    einige Tage "lahmgelegt!"

  • Christa(Dienstag, 09. Juli 2013 14:41)

    Hallo liebe Frau Müller,

    jetzt ist die Zeit, das Leben in vollen Zügen zu genießen!

    Auch von mir herzliche Glückwünsche und alles Gute zum Geburtstag!

    Viele Grüße, Christa

  • Robert Kroiß(Dienstag, 09. Juli 2013 10:01)

    Liebe Wanda,

    schließe mich den netten Geburtstagswünschen gerne an und wünsche Dir das, was Du Dir selber wünscht.

    Gruß Robert

  • Melanie HH(Dienstag, 09. Juli 2013 08:46)

    Liebe Marie Luise Müller

    Sie kommen jetzt in ein Alter, in dem die Männer auf Sie aufmerksam werden, z.B bieten sie Ihnen jetzt im Bus einen Platz an. :-)

    Alles Gute zum Geburtstag wünscht Ihnen Melanie

  • K.Förster(Montag, 08. Juli 2013 23:45)

    Für Wanda

    Herzliche Glückwünsche zum Geburtstag,Gesundheit und mögen sich alle Wünsche erfüllen.
    Herzlichst Klaus

    +++++++++++++++++++++++
    Fritz u.Mitlesende

    Wer wird sich schon die Nacht um die Ohren schlagen, liegt doch die Welt des Batista direkt vor unseren Augen.

    Deine Darstellung der Geschichte des 17.Juli müsste bereits am 8.Mai 45 beginnen. Ein neutraler sachlicher Blick auf das Andauern der Destabilisierung (Kriege) bis zum heutigen Tag sagt alles. Da ist Kuba nur ein Teilchen.
    Tipp: öfters mal bei Gerd 49 reinschauen - immer aktuell mit viel Infos.

    Für Melanie
    So wählen die Frauen in der BRD:
    http://www.bildderfrau.de/tools/wahl-o-meter.asp
    Nicht ärgern :).

    Schönen Sommer allen hier Lesenden
    Beste Grüße Klaus Förster

  • Fritz Wagner(Montag, 08. Juli 2013 17:06)

    Geschichte im Ersten: Das Mafia-Paradies
    Kuba vor der Revolution von 1959

    Das Erste
    Heute | 08. 07. 13 23:30 - 00:15 (45 Min.)
    Information
    Inhalt der Sendung
    Mit Kuba verbinden die meisten Menschen Fidel Castro, Che Guevara, die
    sozialistische Revolution von 1959 und vielleicht noch die Kubakrise von
    1962. Aber was geschah davor auf der Karibikinsel? Vor 60 Jahren, im
    März 1952, riss dort General Fulgencio Batista durch einen Militärputsch
    die Macht an sich - mithilfe der CIA. Kuba hätte eine der vielen, von
    Washington kontrollierten Militärdiktaturen im karibischen Hinterhof der
    USA werden können, aber unter Batista wurde es mehr: ein Mafia-Staat.
    Schlagworte

    Mittelamerika Geschichte Karibik Dokumentation/Reportage Recht/Justiz
    USA
    Bosse der italo-amerikanischen "Cosa Nostra" wie Lucky Luciano oder
    Santo Trafficante sowie der Chef der jüdisch-amerikanischen "Kosher
    Nostra", Meyer Lansky, konnten sich unter Batista im kubanischen
    Staatsapparat einnisten und Havanna in die Weltstadt des Glückspiels,
    des Drogen- und Waffenhandels, der Geldwäsche und der Prostitution
    verwandeln. Kuba wurde, sagt der US-amerikanische Politologe Karl E.
    Meyer, "zum Bordell der USA": Hunderttausende Amerikaner wurden mit
    Billigflügen in die Spielcasinos, Cabarets, Porno-Kinos und in die mit
    Drogen und Prostituierten versorgten Nobelhotels geschleust und dort
    ausgenommen. Die Millionengewinne verschwanden in den Taschen der US-
    Mafia und des Batista-Clans, die Landbevölkerung dagegen hungerte.
    Widerstand gegen das Regime und seine Mafia-Komplizen wurde vom
    staatlichen Repressionsapparat brutal bekämpft. Trotzdem gelang es den
    Revolutionären schließlich, mit dem wachsenden Rückhalt der Kubaner zum
    Jahreswechsel 1958/59 die Macht auf der Insel zu übernehmen. Auf Kuba
    hatte die Mafia ihren Traum vom eigenen Staat fast verwirklicht - und
    nirgendwo ist sie tiefer gestürzt und entschiedener davon gejagt worden
    als auf Kuba.
    Durch außergewöhnliches Filmmaterial und Erlebnisberichte von Zeitzeugen
    aus den 50-er Jahren lässt die Dokumentation von Bernhard Pfletschinger
    und Hans-Peter Weymar die gleichermaßen schillernde und brutale Zeit
    wiederaufleben - und zeigt damit, vor welchem Hintergrund die kubanische
    Revolution stattfand.

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 03. Juli 2013 19:13)

    Teil 2

    Wäre es nicht da schon längst erforderlich gewesen, einzugreifen,
    statt jetzt im Nachhinein
    die "Finger in die Wunden" zu legen bzw. dem einen oder anderen Foristen
    "Schuldgefühle"
    vermitteln zu wollen? Auch wenn es nur eine Parabel ist?

    Nein, Robert Kroiß, so einfach kann man es sich auch nicht machen, wie
    Sie jetzt schreiben, denn mit Trollen umzugehen- also mit Leuten, die
    versuchen, Foren und Blogs für ihre eigene - meist auch noch
    gegnerische -
    politische oder weltanschauliche Agenda zu missbrauchen, aus
    irgendwelchen Gründen einen persönlichen Groll gegen jemanden
    auszuleben, oder einfach nur infantil nerven möchten-,wäre aktuell
    erforderlich gewesen, denn:
    Es gab und gibt keinen Anspruch darauf, sich mit ihm (dem Troll) oder
    seinen Themen zu beschäftigen.

    Schließlich ist die Motivation der Trolle - und das kann man nicht so
    einfach verallgemeinernd darstellen - letztlich relativ egal, wie man
    teilweise ja lesen konnte.

    Es ist doch eigentlich völlig Wurscht, warum jemand trollt, weil
    letztlich doch immer das gleiche Ziel dahinter steckt: nämlich die
    Übernahme bzw. Zerstörung der eigentlichen Kommuniukation.

    Drum ist es am Ende immer ein Machtspiel, dass man sich vom Troll
    vereinnahmen lässt oder lassen will!

    Man möchte mit Foristen kommunizieren, man möchte über Dinge bloggen,
    die einem wichtig sind oder Spaß machen.

    Doch für jemanden, der bewusst und durchschaubar, in Foren anderen
    seine Themen aufdrücken will, sich rücksichtslos in unser digitales
    Leben eindringt,der kann weder hier noch anderswo eine "Heimat"
    finden.Egal
    was er oder andere, die ihn eventuell " doch gar nicht so schlimm" oder
    was er sagt " vielleicht ja gar nicht so falsch sein" finden.

    Ich hätte mir gewünscht, lieber Robert Kroiß, wenn Sie zu gegebener
    Zeit an Ort und Stelle, Ross und Reiter nennend, sich so verhalten
    hätten, wie Sie es jetzt in Ihrer Parabel tun!

    Jetzt, wo das Fußballspiel um in der Sprache von R.Nietzschmann zu
    bleiben, beendet ist, so zu tun als ob, erscheint mir das Ganze mehr als
    ein " Nachtreten" und das ist nicht nur aus sportlicher Sicht, sondern
    ganz allgemein einfach unfair!

    Kein Mensch muss sich auf jede "bescheuerte" Diskussion einlassen, nur
    weil er irgendwo öffentlich ansprechbar ist.

    Sind wir nicht alle, ob im Blog, im Forum oder Timline bei anderen zu
    Gast?

    Wer sich nicht benehmen kann - der "alte" Knigge lässt grüßen - der
    muss halt mit den Konsequenzen leben, denn niemand von uns würde Gäste
    in seiner Wohnung behalten, die sich nicht benehmen können, oder?

    Daher hätte ich mir gewünscht: Keine Diskussion, mit dem Troll nicht
    aber auch nicht mit Leuten, die ihm dabei dann auch noch mit falsch
    verstandenen Toleranzansprüchen sekundieren. Das war zumin dest meine
    Konsequentz daraus und damit kann ich auch weiterhin gut leben!

    Ersterem - so habe ich es letztlich gehalten - sagt man gar nichts
    (mehr), letzteren sagt man schlichtweg: " Das ist deine Meinung und du
    toleriere bitte die meine!"
    O.K.?

    Letztendlich interessiert den Troll nur, dass man reagiert!Dabei ist es
    für ihn unerheblich ob das Argument gut ist, man nett zu ihm ist (
    vielleicht legt er das dann auch noch als Schwäche aus).

    Hauptsache für ihn ist doch:Wenn man reagiert, dann nämlich hat er
    gewonnen!

    So einfach funktioniert die Welt der Trolle!!

    Hierbei geht es nicht um Diskussionen, die vielleicht auch mal
    eskalieren können, sondern ausschließlich um Trolle, also Leute, die
    eine Kommunikation zerstören wollen.

    Und als Analogieschluß konstatiere ich für mich:
    " Füttere niemals einen TROLL"! Schere deswegen auch nicht alle über
    einen Kamm!!

    Inwieweit,Robert Kroiß, Ihre "Sandwerf-Orgie" zum Ziel - sprich zur
    Erkenntnis führt - wird wohl abgewartet werden müssen. Meine Art mit
    Trollen umzugehen, stelle ich für mich fest: Ist eindeutig klar und
    bleibt ohne jede Reaktion!

    Es grüßt in die Runde herzlich
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 03. Juli 2013 19:12)

    Der/die Sandkasten(spiele) der " Trolle" - eine Parabel von Robert
    Kroiß - gilt mein nachstehender Beitrag:

    Geschätzte Foristen bei WANDA und werte Mitlesende,

    ehrlich gesagt, die NEUGIERDE war's, die mich veranlasst hat, auf der
    Seite von Robert Kroiß zu "schnüffeln", weil ich es mir einfach nicht vorstellen konnte, dass
    sich ein Robert Kroiß so einfach kommentarlos von der HP einer Wanda
    Müller verabschiedet.

    Und so bin ich auf die Parabel " Der Sandkasten der "Trolle" gestossen,
    die es erlauben muss, dazu
    etwas sagen zu dürfen!

    Auch mir ist Robert Kroiß
    immer als ein geschätzter und eloquenter Forist begegnet- auch wenn ich
    seine "Gleichnisse" nicht immer angebracht und unzutreffend fand-, doch
    hier meine ich, dass er in Anbetracht der bekannten Realitäten den
    "Bogen" überspannt!

    Bekanntlich werden in Internet-Medien Menschen als Trolle bezeichnet,
    die Beiträge ( en masse) verschicken, mit denen sie erkennbar nur
    provozieren wollen, ohne auch nur wirklich einen Beitrag zur Diskussion
    zu leisten ( auf die Spezies in den einschlägigen Foren AW und GJ
    hinzuweisen, erspare ich mir, da bereits an anderer Stelle erfolgt).

    Und wie wir alle wissen, bewegen sich Trolle vor allem in
    Diskussionsforen etc.,wobei es deren Ziel ist, Diskussionen um ihrer
    selbst willen auszulösen oder zu betreiben, ohne wirklich am Thema
    interessiert zu sein, wütende Antworten auszulösen, Menschen mit
    anderer Meinung zu diskriminieren oder gar eine Diskussion zu
    sabotieren, indem eine unangenehme Atmosphäre geschaffen wird.

    Und dabei werden gern die Diskussionsmethoden der Rabulistik angewandt.

    Unzweifelhaft trollen viele Trolle aus purer Lust am Destruktiven.
    Andere Trolle sehen sich selbst dagegen oft als "Warner", die auf
    gekonnt subtile bis provokante Art auf gesellschaftliche Missstände
    hinweisen und Internet-Foren vor dem Überhandnehmen eines bestimmten
    Meinungs-Einheitsbreis bewahren wollen.

    Oft werden deswegen auch Diskutanten - ob diese von Robert Kroiß damit
    gemeint sind, entzieht sich meiner Kenntnis, denn wieder einmal ist
    alles "weder Fisch noch Fleisch" - dann als Trolle bezeichnet, die eine
    kontroverse Meinung nicht nur vertreten, sondern auch tatsächlich von
    ihr überzeugt sind und uneirrbar ( # Ernst u.a.) bis hin zu
    persönlichen Angriffen ( # Bart, Marie, Eva etc. ) auf dieser auch
    bestehen.

    Auch ein Robert Kroiß musste das schon mal - gewollt oder ungewollt -
    zur Kenntnis nehmen, wenn Melanie oder Christa, ja ich selbst sogar,
    andere Sichtweisen und Auffassungen vertraten und nicht gerade
    zimperlich daher kamen.

    Obwohl Trolle in der Mythologie nicht ausschließlich als "böse"
    beschrieben werden, ist ihre leichte Reizbarkeit doch sehr legendär, so
    dass sie daraus oftmals nicht nachvollziehbare Handlungen begehen.

    So stehe ich auf dem Standpunkt, dass es hätte unterlassen werden
    müssen -auch von Robert Kroiß-, diese Menschen noch in ihren "
    Absichten" zu "befeuern" und für gut und harmlos zu befinden, sich
    selbst aber dann "mädchenhaft" und " dünnhäutig" zeigen und sich vom
    "Acker" machen.


    So hat er auch dieses mal wieder eine Gleichniserzählung, also eine
    Parabel gewählt, die häufig zu didaktischen Literatur bzw. zur sogen.
    Lehrdichtung gezählt wird.

    Nicht eine Fabel, die das Erzählte formelhaft und explizit zugespitzt
    widergibt, sondern eine Parabel, die die Begebenheiten der menschlichen
    Welt erzählt, deren Bedeutung der Leser halt eben durch einen
    Analogieschluß ermitteln muss.

    Teil 2

  • Melanie HH(Mittwoch, 03. Juli 2013 19:01)

    @ Walter Neumann

    Lieber Herr Neumann, sorry, wenn ich mich ungefragt auch mal melde, aber Sie müssen nicht die Spitzfindigkeiten verstehen, absolut nicht, aber, sorry, diese hätten Sie verstehen müssen, dass es nie und nimmer gegen einen Herrn Kroiß oder sonst wen ging, der hier schreibt. Ich kann nicht für Marie Luise Müller schreiben, sondern nur für mich, aber ich hatte auch den Verdacht, dass sich ein Troll auch dieses Mal bei Anne Will rumgetrieben hat. Sie meinen, man sollte deren Namen nennen, dann mach ich es hier mal, aber wie gesagt, ich spreche nur für mich.

    Ich fand Marylin als den Troll, denn der Name ist „nie“ sonst erschienen, aber schrieb davon, dass das Niveau immer mehr in diesen Blog abnimmt. Das sich ein Herrn Kroiß, gerade auf dessen Aussage bezieht ist mit Sicherheit purer Zufall. Das heißt in meinen Augen, diese Person verfolgt den Blog, hat sich aber bis dato nicht zu Wort gemeldet. Sprich unter diesen Namen. Ich fand das schon sehr komisch. Auch einen Osman habe ich sehr kritisch gesehen, aber vielleicht interpretiere ich auch zu viel hinein. Ich fand es auch hier komisch, wie ein „Türke“ sich so artikulieren kann, aber so what!

    Nun möchte ich auch noch ein Wort über die „Gutmenschen“ verlieren. Ich benutze dieses Wort auch gerne. Für mich sind „Gute Menschen“ die machen und nicht labern. Aber in meinen Augen, labert die überwiegende Mehrheit in den gewissen Foren. Viele haben ihre Schäfchen im trockenen und wollen „mir“ erklären, wie die Welt läuft. Das funktioniert bei mir nicht. Lebenserfahrung ist die eine Sache, aber so tun als ob, das geht halt nicht.

    Ich verstehe einige, die es bedauern, dass ein Herr Kroiß sich hier nicht mehr melden möchte, aber liebe Gertrud, Reisende soll man nicht aufhalten.

    Es kommt doch darauf an, wie man mit seinem Gegenüber umgeht. Ich versuche es immer und immer wieder mit Humor. Bei einigen kommt es an, bei anderen halt nicht. Hier an dieser Stelle möchte ich sehr gerne Gerd 49 danken. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir jemals einer Meinung waren, vor allem und natürlich was Frau Merkel betrifft. Gerd nannte mich mal „Hofdame“ und ich mußte wirklich darüber lachen. Und nun, dann bin ich halt die „Hofdame“ und das bin ich auch gerne. Na klar!!:-)

    Ja, sehen Sie lieber Walter Neumann, so erwarte ich die Unterhaltung in Blogs. Wenn ich auch manchmal über das Ziel hinausschieße, haben viele Leute, auch Sie, mich so wahrgenommen, wie ich mich auch sehe: mit Humor, ohne Verbissenheit und manchmal auch frech.

    In diesem Sinne Ihnen und allen anderen Lesern hier eine schöne Zeit. Melanie

    P.S. An Dich, liebe Christa, viele liebe Grüße. :-)

  • Ralf Nietzschmann(Dienstag, 02. Juli 2013 11:54)

    Hallo Lesende dieser HP,

    zum Ausscheiden von Robert Kroiß hier auf der HP ein paar Gedanken dazu.
    Robert Kroiß ist für mich einer der fähigsten Foristen, die ich in meiner umfangreichen Arbeit im Netz kennen lernen durfte.
    Schon seine Nicknamen bei Will und Jauch lassen Rückschlüsse zu , was er den Foristen/innen sagen will.
    Nun scheidet er hier auf der HP aus.
    Mädchenhaft sei er und dünnhäutig wird hier geschrieben.
    Wirklich?
    Ich bleibe mal in der Sprache der Fußballer.
    Kann es nicht sein, dass Robert ein Spiel lesen kann?
    Wäre er Trainer und würde erkennen, dass er das Spiel lesen kann, aber auf Dauer nicht mehr die Spieler erreicht, ist doch ein Rücktritt die logische Konsequenz.
    Dabei und da bin ich wieder auf der HP, wollte er niemals den Foristen/innen seinen Willen aufdrängen, aber auf Spiele hinweisen,die ihnen im Umgang mit Foristen/innen nicht gefallen.
    Außerdem ist Robert ja nicht den Foristen/innen verloren gegangen, den er hat ja seinen eigenen Blog.

    Ich schätze viele der Beiträge von Heiner Klein.
    Ich weiß aber auch, wo die Grenzen meiner Zustimmung sind und schreibe das auch, dabei vertrete ich meine Meinung, genau so wie Heiner Klein. Ist der Sinn von Foren.
    Nun gibt es in den Foren bei Jauch und Will die Moderation, die letztendlich entscheiden, welche Beiträge freigeschaltet werden.
    Nun benennt Heiner Klein hier auf der HP manche Foristen/innen namentlich und fährt mit usw. fort.
    Mir persönlich ist es vollkommen egal , ob ich dabei unter usw. falle.
    Auffallend sind aber bei der namentliche Aufzählung bestimmte Namen, die ohne weiteres zu den von mir o.g. Spiel passen, dass Robert nicht mehr mitspielen will.

    Nun passt Heiner Klein auch nicht die Umgangssprache von einigen Foristen/innen bezogen auf Persönlichkeiten in der Politik.
    Gegenfrage, wie gehen Volksvertreter mit dem Volk um?
    Sollten sämtliche Satiresendungen verboten werden?
    Müsste nicht - übertrieben- Neues aus der Anstalt, dreimal die Woche im Abendprogramm gesendet werden? Nur dort wird den unbedarften Michel schonungslos das Wirken unserer Politikkasper und Marionetten der Lobbyisten vor Augen geführt.
    Nein und nochmal nein unsere Volksvertreter sind unabhängig von Parteien keine Vertreter des Volkes. Nach den Wahlen geben sie alleine schon wegen des Fraktionszwang, ihre Versprechen im Wahlkrampf ! , an der Garderobe ab.
    Chemnitz, die dritt größte Stadt in Sachsen, hat den OB gewählt.
    Wahlbeteiligung etwa 31.8 %.
    Die wiedergewählte OB erhielt knapp 64% und feiert dieses Ergebnis als Ausdruck ihrer erfolgreichen Arbeit.
    Ist das schon nicht genug diese Darsteller als Politikkasper zu bezeichnen?
    Und deshalb gehört das Wahlsystem auf dem Prüfstand, oder muss grundsätzlich abgelöst werden.
    Schon alleine die prozentuale Beirücksichtung der Nichtwähler in Sitze im Parlament , also dann die tatsächlich errungenen Sitze der Parteien, würden vielleicht zu einen Umdenken führen und Volksvertreter wieder dem Sinne nach generieren.Nichtwähler würden theoretisch die größte Fraktion bilden.
    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann der Erste Karl

  • Ralf Nietzschmann(Dienstag, 02. Juli 2013 11:53)

    Hallo Fritz und Lesende dieser HP,

    für deinen umfangreichen Replik zur Thematik 17. Juni 1953 möchte ich dir danken. Es bleibt unbestritten, dass gerade solche Themen unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachtet werden können und müssen.
    Besonders kommt in unseren speziellen Fall auch noch der Altersunterschied in Betracht.
    Du ein junger Mann und ich ein fragendes Kind.
    Betrachte ich heute als gestandener Mann und immer politisch aktiv die Dinge vom Ursprung aus ,
    kann ich für mich ergänzend zu meinen Standpunkt nur folgendes zum 17. Juni 1953 noch sagen.

    Der Ursprung der Proteste waren zweifelsfrei einer Unzufriedenheit über Arbeits- und Lebensbedingungen geschuldet.
    Dazu mein mehrfach von mir erwähnter väterlicher Freund August, der Kommunist und aktiver Widerstandskämpfer gegen Hitler und in der Nazizeit deshalb inhaftiert, als prägende Person für meine frühe und spätere Findung in der Gesellschaft:
    Niemals hätte ich gedacht, dass unsere Klasse gegen unsere Klasse so vorgeht!
    So wird unsere Idee und unsere Ideale zu Nichte gemacht und unser Kampf in der Nazizeit mit Füßen getreten!
    Er sprach nie vom Sozialismus und erst recht nicht vom Kommunismus, sondern nur von seinen Idealen und Ideen, aus denen ich für mich später den Begriff linke Gerechtigkeit ableitete und dafür in der DDR, aber auch im Heute mich für mein Klientel, als die Klasse die August meinte, einsetze.

    Warum wurde August unmittelbar nach dem 17.Juni 1953 verhaftet und aus der SED ausgeschlossen?Eine Frage von mir, die er mir viel später, als ich kurz vor meiner Gesellenprüfung selber in eine prekäre Situation geraten war, nur als Sachverhalt schilderte und mir meine persönliche Schlussfolgerung selbst überließ.

    Er war auf Grund seines Gesundheitszustand zeitweilig als Gütekontrolleur im VEB Bodenbearbeitungsgeräte tätig.
    Im Vorfeld des 17. Junis häufte sich die Ausschußquote in der Graugußgießerei.
    Seine Meinung in den Sondersitzungen zur Problematik:
    Mit ideologischen Formeln und Maßnahmen ist Qualität nicht zu erreichen, auch beim Grauguß müssen die Zutaten stimmen um Qualität zu erreichen, keinesfalls seien die Gießer am Ausschuß Schuld.
    Ohne aktive Teilnahme an den eigentlichen Protesten, aber in den Sitzungen der Partei nach den Ereignissen, wo er die Vorgehensweise gegen die Arbeiter auf schärfste verurteilte,reichten für eine Verhaftung und den Ausschluß aus der Partei aus.
    „Besondere Freunde“ bezichtigten ihn der Spionage bezüglich des Ausschusses
    Freunde von früher setzten die Haftentlassung durch. Eine erneute Mitgliedschaft in der SED lehnte er allerdings ab.
    Meine Großmutter wurde in diesem Zusammenhang auch aus der SED ausgeschlossen, nahm aber 1956 die Rehabilitierung an. Eine Baustelle, die ich niemals für mich beenden kann. Es bleiben Fragen, die mir keiner mehr schlüssig beantworten kann.

    Nun, lieber Fritz, noch ein paar grundsätzliche Gedanken dazu.
    Wem interessiert den der 17. Juni überhaupt noch ?
    Wird er heute nicht nur als Instrument benutzt , um die „Überlegenheit“der freiheitlichen sozialen Marktwirtschaft zu dokumentieren?
    Ist eine ehrliche Aufarbeitung, also unsere primären und sekundären Erfahrungen und unmittelbare Erlebnisse, überhaupt gefragt.

    Sollten wir nun doch nicht lieber uns der Gegenwart widmen und da durchaus auch zu aktiven Personen in der Politik unsere Meinung kundtun.?
    Jüngstes Beispiel, was mich wütend macht ist zum Beispiel die Rolle unseres so beliebten „Obergauklers“in den vergangenen Tagen.

    Freiheit geht diesen BP über alles. Die Frage ist nur welche Freiheit und für wem, angeblich gegenüber Totalitarismus, gegenüber Unterdrückung, gegenüber Bevormundung und Bespitzlung der Bürger/innen.
    Gehören Harz IV Empfänger und Internetnutzer nicht zu zu diesem Personenkreis?
    Neben dem Friedensnobelpreisträger Obama empfand er Glück Dankbarkeit und Freude.
    Muss er, der sogenannte Bürgerrechtler, nicht wissen, wie und durch was Freiheit ganz schnell bedroht ist?
    Gibt es nicht das Recht der informationellen Selbstbestimmung der Menschen und den Schutz persönlicher Daten vor Ausspähung?
    Sind Prism und Tempora nicht genau so bedrohlich, wie früher die Stasi?
    Diese Freiheitsfrage und das Internet interessiert Gauck nicht.
    Internet ist nicht seine Welt, erklärte er im Sommerinterview des ZDF. Dürftig für einen BP, oder nur gespielt, um nicht antworten zu müssen?
    Abwendung durch die Gefahr des Terrorismus , muss verhältnismäßig sein, sagt er zu den Spähprogrammen.
    Die überdimensionale Möglichkeit im Internet Freiheitsrechte der Menschen zu untergraben, sieht der von Freiheit besessene Gauck natürlich nicht.
    Gauck auf gleicher Linie, wie die Regierung, diese reagiert auch nur halbherzig. Man kann auch von Einlullung des Michels sprechen.
    Hypothetisch wäre die Stasi, laut Gauck, auch verhältnismäßig gewesen., nur hatte sie vergessen sich den Level der Bekämpfung des Terrorismus zu geben.
    Wie Meinungsmache funktioniert erklärt auch Albrecht Müller gestern auf den Nachdenkseiten zur der beliebten Kanzlerin im Zusammenhang mit der Bankenrettung, für Interessierte lesenswert.
    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann der Erste Karl

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Montag, 01. Juli 2013 19:24)

    Lieber Fritz,

    für Deinen sehr aufschlußreichen und sehr umfangreichen Beitrag hier bei WANDA zum 17. Juni möchte ich mich herzlich bedanken.

    Die Erkenntnisse, die ich daraus für mich gewonnen habe, sind sicherlich insbesondere Deiner Autenzität geschuldet, die Du mit Deinen 23 Jahren damals so erlebt hast.

    Sicherlich bei Dir eine andere Sichtweise, wenn man
    10 oder mehr Jahre jünger ist und diese Erlebnisse und Wahrnehmungen anders einordnet, ohne jedoch diesem Anderen auch nur annähernd den Wahrheitsgehalt oder seine Einschätzung der Sachlage absprechen zu wollen.

    Beide Sichtweisen haben mich zum Nachdenken gebracht, ohne dabei die eine oder andere Meinung
    zu favorisieren, denn es sind zwei unterschiedliche
    Sichtweisen!

    Daraus resultierend erlebe ich bei solchen Diskussionen den eigentlichen Sinn eines Forums. Hier sollte man dem Ratschlag folgen:

    " Gut, wenn der das doch so sagt, dann ist das seine Meinung!"

    Und die habe ich zu akzeptieren, wobei es mir natürlich nicht verboten ist, dazu trotzdem aber auch meine Meinung - ohne sie auch nur annähernd jemandem "überstülpen" zu wollen - sagen zu dürfen.

    Das würde ich unter einem sachlichen und kritischen Meinungsaustausch, unter Meinungsfreiheit und Werturteil verstehen.

    Warum ist das eigentlich nur so schwer?

    Ich für mich, möchte Dir lieber Fritz, ausdrücklich- und dabei fällt mir das in diesem Fall gar nicht schwer - Danke sagen und Dich bitten, weiterhin hier positiv "mitzuwirken"!

    Noch einen schönen - gewittrigen? - Rest-Montagabend Dir und allen anderen Foristen
    Heiner (Klein ) alias Löwenmaul

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Sonntag, 30. Juni 2013 20:30)

    Teil 2

    Schon der Wortlaut des Gesetzes, lieber Walter Neumann, zeigt: Die Meinungsfreiheit hat Grenzen!

    Auch wenn der lockere Ton in einem Forum, Blog oder Chat zu einer stets sich häufenden unbeschwerten Wortwahl verführt - vor allem auch noch mit einem Nickname - dürfen gewisse Hürden nicht überschritten werden!

    Das war in den letzten Monaten in den besagten Foren eindeutig der Fall gewisser ForistInnen, die Ihnen wohl "verborgen" geblieben sind - und letztlich zu den Beiträgen hier geführt haben!

    Doch wo liegt aber die Grenze zwischen erlaubter Kritik und einer unzulässigen Diffamierung im Internet?

    Wann ist das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Opfers schutzwürdiger als die Meinungsfreiheit?

    Wer demnach unter Angabe seines Namens von seiner eigenen Homepage oder auch in Chatrooms oder Foren eine Person z.B. als "Blödmann", "Depp" oder "Hornochse" angreift, macht sich strafbar!

    Vom Grundrecht der Meinungsfreiheit sind solche Äußerungen einfach nicht mehr gedeckt!!

    Und weiter ist anzumerken, dass dieses selbst dann zutrifft, wenn es sich um anonyme User in einem Chatroom handelt, kann ja nach Art der Äußerung eine Beleidigung vorliegen, wenn der Beleidigte regelmäßig unter dem gleichen Nicknamen oder Pseudonym auftritt und aufgrund seines Image- verlustes diesen nicht mehr verwenden kann, ohne sich Spott und Hohn ausgesetzt sehen zu müssen!!

    So beurteilen Gerichte und Staatsanwaltschaften bekan ntlich dies je nach Einzelfall sehr unterschiedlich!

    So wiegt allerdings eine verbale Entgleisung in einem offenen Forum oder auf einer für die Allgemeinheit zugänglichen Homepage schwerer als in einem nur einem bestimmten Kreis zugänglichen Chat!!
    ( s. z.B. Marie was die in den letzten Monaten alles so "rausgehauen" hat!!)

    Wird somit ein anderer auf unangemessene ART und WEISE
    beschimpft, handelt es sich um eine Beleidigung wodurch die persönliche Ehre des Betroffenen verletzt wird. Also eine strafbare Äußerung!

    Ich finde es deswegen mehr als traurig, dass man einfach nicht sagen kann "Gut, wenn der das so sagt, dann ist das seine Meinung!" Wäre das nicht viel toleranter und käme das dem Begriff der Meinungsfreiheit nicht viel näher?

    Oder muss ich in jedem Satz, den ich sage auch sagen" Meiner Meinungs nach..."? Ist das nicht klar?

    Und vielleicht kann man jetzt verstehen, dass es mir und vielleicht auch noch dem einen oder anderen zwischenzeitlich die Lust vergangen ist, seine Meinung zu sagen, weil schließlich gleich ein ganzes Rudel "Gleichdenkender/Gleichgesinnter" auf mich eindreschen?

    Für mich gibt es immer noch einen Unterschied - vielleicht hat das auch etwas mit meinen eher "veralteten" Wertvorstellungen etwas zu tun - seine Meinung zu artikulieren und andere Menschen zu beleidigen.

    Drum hört sicherlich für uns alle bei der Verunglimpfung oder Denunzierung von anderen Menschen die Meinungsfreiheit auf.
    Und das zu recht! Und deswegen dürfen haltlose Beschuldigungen,Kränkungen und Beleidigungen nicht mehr unter Meinungsfreiheit
    fallen!!

    Allen noch einen schönen Abend und herzliche Grüße
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Sonntag, 30. Juni 2013 20:03)

    Geschätzte Foristenschar,

    grundsätzlich gilt - hoffentlich nicht nur für mich -: das Internet ist kein rechtsfreier Raum.

    Auch nicht für die einschlägig bekannten ForistInnen bei AW und GJ!!

    Werden auf Webseiten öffentlich Beleidigungen geschrieben etc. wird sich immer schnell auf die freie Meinungsäußerung berufen.

    Doch irgendwann muss das aber auch einmal eine Grenze haben!

    Dieses, und nicht mehr habe ich in der Vergangenheit aufzuzeigen versucht - auch ich bin nicht fehlerfrei - und Persönlichkeitsrechte nicht zu verletzen und dass sich Foristen als "bescheuert" und "dämlich" betiteln lassen zu müssen.

    Alles das wird immer und immer wieder versucht unter dem Mäntelchen von "Meinungsfreiheit" zu verstecken, wobei dann auch gleich noch auf die rechtliche Norm der Meinungsfreiheit in Art. 5 des GG verwiesen wird, wo ja steht:

    " Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern(..)"

    Doch dabei wird außer acht gelassen, dass die Meinungsfreiheit ihre Grenzen in den allgem.Gesetzen, den gesetzl. Bestimmungen zum Schutz der Jugend und im Recht der persönlichen Ehre
    findet.

    Das Verf.Gericht vertritt dabei die Auffassung, dass die Meinung weniger eine Tatsachenbehauptung ist als " die im Werturteil zum Ausdruck kommende eigene Stellungnahme des Redenden, Schreibenden etc., durch die er auf andere wirken will", ist!

    Und hier gilt es dann Unterschiede darin zu differenzieren, dass die Tatsachenbehauptung nach den Maßstäben "wahr" oder "unwahr" gemessen werden können, während das Werturteil eine bloße Meinungsäußerung darstellt, die keinem Beweis zugänglich ist.

    Eine Meinungsäußerung darf nicht beleidigend sein und andere Personen herabwürdigen, denn das würde nichts anderes bedeuten als nicht einer sachlichen Auseinandersetzung zu dienen, sondern vielmehr die genannte Person zu kränken und zu diffamieren!

    So zählen für mich zu den allgemeinen Einschränkungen der Meinungsäußerungsfreiheit:

    - ehrverletzende Beleidigungen oder Verleumdungen
    - übermäßige Kritik an eigenen oder ausländischen höchsten Staatsvertretern
    -Verstöße gegen die Sittlichkeit und den Jugendschutz
    - Verstöße gegen die öffentliche Sicherheit
    etc.

    Das, lieber Walter Neum- ann, glaube ich, hat Wanda Müller in Ihren Beiträgen
    zum Ausdruck gebracht bzw. bringen wollen, ohne auch nur annähernd einen Robert Kroiß oder andere hier aus dem Kreis der Schreibenden
    in die Nähe solcher Verdächtigungen stellen zu wollen.

    Wer immer und immer wieder aufmerksam in den Foren gelesen hat, wird schnell zu der Erkenntnis kommen(können), wen WANDA speziell gemeint hat und ich habe sie ebenfalls teilweise namentlich benannt!

    Es muss wohl jedweder Erklärung entbehren können, sich ständig immer und immer wieder in die gleiche Richtung weisend
    zum "Spottobjekt" derer machen zu lassen, die nur wenig Interesse an einer sachlichen Diskussion dafür aber um so mehr Power an den Tag legen, wenn es darum geht, die Meinung anderer verbal "platt" zu machen.

    Dabei wird in keinster Weise auch nur in irgendeiner Form Rücksicht auf die Gefühlslage anderer genommen.

    Darf man sich dann nicht mal fragen: Wie weit geht eigentlich das Recht auf freie Meinungsäußerung des Schreibers, wo überwiegt das allgem. Persönlichkeitsrecht des Opfers und wo fängt eine strafbare Handlung an?

    Wie bereits ausgeführt wird immer der Hinweis auf sein " Grundrecht der Meinungsfreiheit" nach Art. 5 GG gegeben, wenn jemand mal wegen seiner verbalen Entgleisungen im Internet zur VERANTWORTUNG seinem Gegenüber gezogen wird.

    Dass dazu dann auch noch seriöse "Claquere" dazugesellen und ihren "Senf" abgeben, kann und wird bei dem einen oder anderen schon mal das Fass zum Überlaufen gebracht haben. Auch bei
    mir!

    Teil 2

  • Fritz30(Sonntag, 30. Juni 2013 19:28)

    Lieber Ralf,
    dein Zitat:
    „Nein lieber Fritz Wagner, hier muss ich dir entschieden widersprechen. Der 17. Juni 1953 war eindeutig ein Volksaufstand und hat absolut nichts mit Chaotentum zu tun.
    Er wurde mit brutaler Gewalt beendet.“

    Das Recht, die Ereignisse dazu aus deiner Sicht zu sehen und zu beurteilen will ich Dir keinesfalls bestreiten. Es ist bestimmt alles wahr, eindeutig und von Dir erlebt. Ich habe nicht behauptet, dass „allein Chaoten“ , aber leider eben auch solche daran beteiligt waren. Deine gesellschaftliche,. politische Einstellung ist mir aus zahlreichen deiner Stellungnahmen bekannt und findet meist meine Zustimmung. Es ehrt Dich, schon als 10-jähriges Kind für Gerechtigkeit und Opfer von Gewalt deines Bekanntenkreises eingestanden zu sein und auch auf deine Weise hier und heute anlässlich des Gedenktages derer zu erinnern und zu gedenken.

    Doch bestehen oder ergeben sich oft - nicht in böser Absicht - in den persönlich erfahrenen, wahrgenommenen Wahrheiten auch Differenzen, je nach Ort, Zeit und gegebenen Umständen und der Abwägung von historischer Ursache und Wirkung, in der Beurteilung der Dinge. So die Meine im Alter von 23 Jahren, nach Arbeitslosigkeit des Vaters, Machtübergabe an Hitler, totaler Gleichschaltung, mit 10 Jahren automatisch Pimpf, 6 Jahre Krieg mit Bombenwirkungserfahrungen (Demmering-, Anger-,Henrici-/Rossmarktstraße ), Kriegsgefangenenelend, besonders der Polen, Russen und Italiener (Lager Kleinmesseplatz Lindenau), Einmarsch der Amis im April und nach deren Abzug, der Sowjets im Juni 1945.

    Wahr ist deshalb auch meine Sicht und Erfahrung, meine Stellungnahme und Beurteilung – heute mehr als damals – in der nachstehenden Ergänzung und Relativierung. Mir ist durchaus bewusst, dafür nicht mit Lobeshymnen bedacht zu werden. Eher vielleicht sogar, je nach persönlichen Erlebens, Leidens und mangelnder Kenntnis der historischen Zusammenhänge, einen Aufschrei der Empörung auszulösen. Ich war zum 17. Juni 1953 gerade mal 23 Jahre alt. Außer Gewerkschafts- kein SED- oder Blockflötenparteimitglied und hatte mich, als bereits verheiratet, erfolgreich mit dem Schwur; "Nie wieder Krieg" der NVA-Anwerbung entziehen können, um mein Abitur an der Abendoberschule in der Löhrstraße nachholen und vollenden zu können.

    Da kam nicht nur Freude auf und hat mir auf der Karriereleiter etliche Sprossen nach oben verwehrt. Im Nachhinein vielleicht auch gut, sich nicht für seine evtl. staatstragenden Tätigkeiten rechtfertigen zu müssen.

    Im Übrigen, auch ich bin Lindenauer Räbchen (Henricistraße). Soviel nur zur Nennnng von Ross, Reiter und Adresse. Zu meiner Aussage in Replik und Intention in Kurzform auf @ Eva.; “In seiner, leider auch ausufernden Gewaltexzesse gegen Personen, staatliche Einrichtungen und den Nachwirkungen daraus nicht zu vergleichen mit den gewaltlosen Montagsdemos 1989.(Wir sind das Volk!) Beide Ereignisse persönlich vor Ort erlebt. 1953 als Betriebshandwerker (Elektriker) der HO- und Mitropa Leipzig Hbhf u. a. Entwaffnung der Trapo, Vandalismus der FDJ-Zentrale Uni und auf dem Markt Brand und Zerstörung des Kiosk der NF vor dem alten Rathaus“, sowie ab 16. Oktober vor der Nikolaikirche und später, wieder Augustusplatz, vor dem Opernhaus. “Zum Einen im Bezug auf die kurze Zeitspanne von gerade mal 8 Jahren nach der Stunde Null und 3,5 Jahren Gründung der DDR mit ihren ökonomisch, gesellschaftlich politischen Umbrüchen, unterschiedlicher Voraussetzungen und Ausprägung.

    Auch darf nicht vergessen werden, dass der Kalte in Europa und auch reale Krieg in Korea, Vietnam (vorerst Frankreich), China durch die Konfrontation der Besatzungsmächte forciert wurde. U.a. auch durch die Wiederbewaffnung der BRD mit Beitritt zur Nato Damit nicht genug, - erhärtet auch durch die Kommunistenverfolgung der Mc Carthy-Ära in den USA mit ihren Auswirkungen auf die BRD. Der 17. Juni fand 1953 - gerade mal 8! Jahre nach dem Sieg der Alliierten und dem symbolträchtigen Hissen der Roten Fahne auf dem Brandenburger Tor, durch am Sieg beteiligte Kämpfer der Roten Armee, als Zeichen des Sieges über den Hitlerfaschismus im Zentrum seiner Kommandozentrale des Führers und der Hauptstadt, sowie auch der bedingungslosen Kapitulation seiner Eliten und Militärs und damit Besiegelung des totalen Zusammenbruch Nazi-Großdeutschlands - im sowjetischen Besatzungsgebiet statt.

  • Fritz30(Sonntag, 30. Juni 2013 19:27)

    Teil 2

    In der BRD wahrgenommenen und staatlich gefeiert mit dem 17. Juni 1953 als Überlegenheitsbeweis von Freiheit und Fremdsieg gegen das ungeliebte, nicht sein dürfende, durch das Potsdamer Abkommen unter SU- Besatzungsrecht stehende DDR-Regime. Damit nicht genug, - erhärtet auch durch die Kommunistenverfolgung der Mc Carthy-Ära in den USA mit ihren Auswirkungen auf die BRD. Ebenso u. a. der bis 1963 hinaus verzögerten Beginn des Frankfurter-Auschwitzprozess - zeugt doch schon von der Gesinnung, Gewichtung und Wertung der Vorkommnisse in den Augen und der Sicht derer Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches mit angemaßtem Alleivertretungsanspruches (Hallsteindoktrin) der BRD gegen über der DDR und der Sowjetunion. Dieses Alles bei offener Grenze Ost-/ Westberlin mit 3 Autobahntransitstrecken, 3 Luftfahrtkorridoren mit all den westlichen Einflussmöglichkeiten durch Diversion, Medien, Rias, SFB, AFN, BFN, mit Moderatoren wie Löwenthal, (Pendant zu K. E. Schnitzler) und Thilo Koch und den militärischer Kommandozentralen der Westmächte mit deren zahlreich diverser Geheimdiensten, auch de BRD, Untergrundorganisationen (Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit und andere) auf die DDR und damit auch die Polit- und Militärmacht der Sowjets.

    Im Gegensatz dazu die Nichtwürdigung des 08. Mai 1945 als Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus, noch bis heute, in Ausblendung der totalen Naziniederlage mit weitestgehender Schonung der Protagonisten des untergegangenem(?) alten Systems, das von denen offensichtlich empfunden als Niederlage, mit Verlust des erhofften Endsieges, Prestiges und Lebensraumes im Osten infolge der erzwungenen Fremdbefreiung Deutschlands. durch die mehr oder weniger dazu beigetragen habenden Siegermächte. So wie Schönheit im Auge des Betrachters liegt, so auch die
    Deutungshoheit in der Begrifflichkeit von Volksaufstand, Streiks und Massenprotesten, hier oder dort.

    So wie z.B. von unseren Medien aus gesehen, uns gezeigt und bewertet, die Rebellen und deren Erfolge des „Volksaufstandes“ in Syrien, im Gegensatz zu den „Schlächtern“ seines Volkes, das Assad-Regime, mit immer noch der Bevölkerungsmehrheit oder wie ehem. in Libyen. Weil der Begriff „Volk und Aufstand““ genannt wird; haben deine und meine Eltern, Verwandten, die Bewohner unserer Häuser, Straßen, eine entsprechend große Anzahl Lindenauer, Erwachsener, Älterer außerhalb geordneter Streiks – nicht aller - Betriebe und Demos daran spontan teilgenommen? Bitte mal hinterfragen.

  • Fritz30(Sonntag, 30. Juni 2013 19:26)

    Teil 3

    Darauf bezog sich mein Hinweis auf die m.E. nicht vergleichbaren Ereignisse 1953 und 1989 im Bezug auf Spontanität, Dauer, Teilnahme, Ziel und Gewalt. Auch wie 1989 hat sich eine Mehrheit nur indirekt, wenn überhaupt, und abwartend hinter der Gardine beteiligt, um hinterher nach Jahrzehnten umso schneller und lauter, sich zum Kampf und Sieg zu bekennen. Siehe und beurteile auch die kürzlich dazu im Fernsehen gezeigten Dokus.

    Was ist dort zu sehen, meist in Berlin, wenn auch nicht Gewalt und Zerstörung? Sicher sind anlässlich solcher Ereignisse nicht alle persönlichen Erlebnisse und Erkenntnis voll identisch und miteinander vergleichbar.

    So die Meinen vor Ort und zum Zeitpunkt.

    Natürlich war die Mehrzahl ( nicht alle)der Bevölkerung wegen der Versorgungslage, höherer Arbeitsnormen, Enteignung von Privat-Produktionsmitteln unzufrieden Anbetracht dessen, was der Westen aus uneigennütziger humanitärer Hilfe im unfairen Wettbewerb seinen ehem. Feinden und nunmehr neuen Mitstreitern im Kampf gegen Sozialismus/ Kommunismus an Konsum anbieten und leisten konnte. Wo hatte der Krieg und mit welchen Folgen gewütet, in den USA oder in der SU? Klar ist auch , durch Rundfunk und Anweisungen initiiert fanden auch in Leipzig ab Vormittag bis in die Nachmittagsstunden Arbeitsniederlegungen mit Bildung von Streikkomitees und geordnete Demonstrationen mit Führungen, entsprechenden Losungen und Forderungen mehrerer Großbetriebe statt. Die allein dazu beigetragen haben, innerhalb weniger (24) Stunden aus einer geordneten Demonstration von Bauarbeitern der Baustelle „Stalinallee“ mit Forderungen der Abschaffung, bzw. Nichteinführung höherer Arbeitsnormen in Ostberlin, ohne reichlich vorhandene Telefonverbindungen und Internet ein Ereignis dieser Tragweite und Absicht an über 250 Orten zu generieren/organisieren. Im Gegensatz zu 89 (dauerte es teils Wochen)und heute Wie so etwas spontan allein durch Volkes Wille seinen Lauf nehmen kann, überlasse ich deiner und der Phantasie der Leser.

    Mein Hinweis, dass es am Rande dazu auch leider zu Gewaltexzessen kam, gründet sich in der Feststellung, dass es eben auch noch nach so kurzer Zeit nicht nur Freunde, jedoch überzeugte Feinde der DDR, auch aus Westberlin n zugereiste Akteure und Bild-und Ton-Dokumentaristen gab. Einer der Gründe wahrscheinlich, dass es hier auch nicht so leicht wie anderen Ortes war, sich mit einem „mea culpa“ und Persilschein zum ausgewiesenen Demokraten umtaufen zu lassen zu können. Einige dieser an Gewalttaten Beteiligten glaubten anlässlich dieser Gelegenheit offene Rechnungen aus deren Vergangenheit oder nunmehrig empfundenen Behinderung mit oder durch die Sowjets oder von denen eingesetzter, akzeptierter Politiker und Anhänger begleichen zu können/müssen. Siehe Nachfolge- Aufstand in Ungarn 1956, wo z.B.. Laternenpfähle/Masten als dafür geeignet erschienen,( bis heute, rechts konservative Fides-Partei) der rein zufällig zeitlich konform mit der militärisch gelösten Suezkrise (Ägypten Nasser, England, Frankreich), Rumänien, Libyen u.a.. Zum Ereignis selbst; „Der Protest der Bauarbeiter auf der Baustelle „Stalinallee“, ( Stalin war Anfang März 1953 gestorben, Gelegenheit der Diktator war weg, unsichere Nachfolgekandidaten! ) gegen die neuen Arbeitsnormen (Aus westlicher Sicht arbeiteten diese, wie übrigens die gesamte Ostwirtschaft, ohnehin uneffektiv!) weiteten sich Mitte Juni zu einem „Volksaufstand gegen das SED-Regime aus. Nach einem Demonstrationszug am 16. Juni wird am folgenden Tag in fast allen Ostberliner Betrieben gestreikt. Die Welle der Proteste und Streiks wogt schließlich durch das ganze Land.

  • Fritz30(Sonntag, 30. Juni 2013 19:24)

    Teil 4

    Arbeiter entfernen Sowjetsterne von ihren Fabriken. Denkmäler werden beschädigt oder gestürzt (Stalindenkmal auf dem Karl-Marx-Platz vor der Oper). In den Städten Halle, Merseburg, Bitterfeld, Brandenburg, Görlitz, Gera, Leipzig werden Häftlinge befreit.( In Leipzig u.a. auch eine ehem. KZ-Aufseherin) Bis zum Abend des 17. Juni hat es in 250! Orten der DDR Aktionen gegeben. Berlin mit offener Westgrenze stand dabei eindeutig im Mittelpunkt. Um 11;10 Uhr wird von Demonstranten die Rote Fahne vom Brandenburger Tor herunter geholt, gegen 12 Uhr fallen erste Schüsse. Kurz darauf verhängt der sowjetische Stadtkommandant den Ausnahmezustand und das Standrecht. Anschließend fahren Panzer auf. Nach amtlichen Angaben starben an diesem Tag , 19, Demonstranten (nicht nur), 120 wurden schwer verletzt. So u.a. der Sohn unserer Nachbarin, Frau O….) kath., Junge Gemeinde, beim Versuch der gewaltsamen Gefangenenbefreiung vor dem Justizgebäude in der Beethovenstraße, durch Schuss tödlich verletzt. Bis zum Mittagessen im Speisesaal war uns außer von Unruhen der Bauarbeiter der Stalinallee in Berlin, allein über den Rias am Vorabend verbreitet, jedoch in der Stadt und Betrieb selbst nichts bekannt. Erst die Spätschicht berichtete über Unruhen und beginnender Demos von Betrieben.

    Auffallend viel ausgelastete Zug aus nördlicher Richtungen bevölkerten die Bahnsteige und strömten in die Innenstadt. - Stürmung der Dienststelle der Transportpolizei, Westflügel des HBF., Entwaffnung, bezw. Aneignung und Zerstörung von Dienstwaffen. Natürlich hatte das für die daran Beteiligten (u.a. ein im Betrieb beschäftigter Transportarbeiter) danach unangenehme Folgen. In der Uni-FDJ .Zentrale in der Ritterstraße, wurden nicht nur Propagandamaterial vernichtet, sondern alles , was in den Büros an Papier, Akten,Unterlagen, mobilen Einrichtungen (u. a. auch Schreibmaschinen) vorhanden war, flog zum Fenster des mehrstöckigen Gebäudes auf die Straße hinaus. Aktivisten, u.a. auch konfessionelle, eben, denen die FDJ ein Dorn in den Augen war.Die Bereitschaftspolizei, ca. 8 - 10 Polizisten, die gegen diesen Vandalismus einschreiten wollten, konnten nicht verhindern, dass ihr Mannschafswagen von Aufständischen umgekippt, sie selbst entwaffnet wurden, ohne Dienstmütze und Koppelzeug die Flucht vor diesen in Richtung Hbhf. zur dort vorhandenen-Reise-Sowjetkommandantur (Ostseite großer Wartesaal) schutzsuchend antreten mussten .Die Sowjets und die SED-Parteizentrale waren trotz ihrer gefürchteten Geheimdienste nahezu völlig überrascht, versanken vorerst in Starre und die Illegalität und befürchteten offenbar die Vorbereitung und den Beginn eines Angriffes aus Berlin und dem Westen. Das zeigte sich egen 14 Uhr, als von der Stadt-Kommandantur der Ausnahmezustand ausgerufen, eine Anzahl Panzer zur Sicherung des Bahnhofes, strategischer Punkte u. a. Markt (2) in und außerhalb der Stadt, so auch an der Zeppelinbrücke (1) stadtseitig am Elster-Flutbecken und Lindenauer Markt (1) zur Sicherung kurzzeitig stationiert
    wurden.

    So kam es auch, dass Parteifunktionäre der SED-Parteizentralen und größerer Betriebe von den Sowjets unter dem Verdacht der Konspiration mit dem Westen gegen die SU vorerst einmal verhaftet, hochnotpeinlich befragt wurden, was denn die ihnen nicht bekannten Ursachen für diese Unruhen zu erfahren und der Großteil danach wieder entlassen wurden.

    Wer nicht so gut informiert war/ist hatte doch anlässlich des Gedenktages 17. Juni mehrere Möglichkeiten, anhand dazu gezeigter Dokumentationen der Fernsehanstalten, sich ein differenziertes, vielleicht auch relativierendes Wissen anzueignen.

    Nach Dienstschluss 16 Uhr, auf dem Markt vor dem Alten Rathaus, 2 Panzer im Abstand und in Ruhe von Menschenmenge umringt, brennender Pavillon der Nationalen Front mit zerstörerischen Angriffen von Aktivisten auf diesen und die Feuerwehr, die diesen löschen wollte. Ja , dabei wurde auch geschossen. Eine sowjetische Militär-Kradbesatzung mit Offizier im Beiwagen, der versuchte, mit Warnschüssen aus seiner Pistole in die Luft, die schaulustigen Menschen von den Panzern fern zu halten und die Akteure der Inbrandsetzung, Zerstörung, und Angriffen auf die Feuerwehrund und Behinderung der Löscharbeiten ab zu drängen und zu zerstreuen. Konfrontiert mit den Panzern, stellten diese natürlich eine gewisse Bedrohung und Respektierung dar. Mir ist jedoch hier in Leipzig nicht bekannt, dass diese gezielt auf Demonstranten geschossen hätten. Deren Aufgabe war eine Andere, s.o..Was in Berlin geschah, kenne ich, wie vielleicht auch du, nur aus den Nachrichten und Dokumentationen darüber.

    Wie auch heutzutage, gibt es immer wieder Chaoten, die, vielleicht auch gelenkt, denen es gelingt aus einer geordneten Demonstration oder Aktion mit gerechten Forderungen, die Staatsmacht mit ihrem Gewaltmonopol herauszufordern oder zu provozieren und damit das Grundanliegen zu diffamieren.Was ist heute, ob in Stuttgart , Frankfurt, Kairo, Istanbul, Rio und früher USA Martin-Luther King, Black Panther, Chile, Guatemala und sonst wo, daran wesentlich anders?

    So, lieber Karl, in Reaktion auf deine Replik habe ich Dir hiermit, als auch ehem. Lindenauer, meine Version und Wahrheit zu einigen der Ereignissen des „Volksaufstandes “in Leipzig zur Kenntnis und evtl. möglicher Differenzierung zu Eindeutigkeit, Absolutheit und Chaotentum zur Kenntnis gegeben. Nüchtern und als Verschwörungstheorie im Zeitgeschehen betrachtet, könnte man das Ereignis auch als nicht allein auf das DDR-Regime gerichtet sehen, sondern vielmehr auch als ein Versuchsballon zur Provokation der geschwächten Staatsführung der Sowjets und Auslotung derer Reaktionen darauf.

    Nichts für ungut
    mit freundlichen Grüßen
    fritz

  • Christa(Sonntag, 30. Juni 2013 18:00)

    Lieber Heiner Klein,

    Sie haben kürzlich Ihre Gedanken zum Thema Gutmenschen geäußert. Weil ich diesen Begriff oft und gern benutze, fühle ich mich fast dazu verpflichtet, darauf einzugehen.

    Bei diesem Versuch merke ich, dass es gar nicht so einfach ist, das verständlich und ohne jemandem zu nahe zu treten zu definieren. Die auch von Ihnen zitierte Definition von wikipedia trifft es schon ganz gut. Es ist sowieso eine eher subjektive Einschätzung und ich könnte inzwischen eine ganze Abhandlung über dieses sehr ergiebige Thema schreiben, beschränke mich aber auf einige Aspekte.

    Aus meiner persönlichen Lebenserfahrung und aus meiner Teilnahme an den einschlägigen Foren erkläre ich für mich (und ich betone: für mich und ich behaupte nicht, dass es allgemein gültig ist) den Gutmenschen (nachfolgend einfach mit G. abgekürzt) so:
    Die G. beanspruchen für sich zu wissen, was gut ist für alle Menschen, da sie meinen, es mit allen Menschen gut zu meinen. Negativ daran und der Unterschied zu „guten Menschen“ ist aber die naive und teils aggressive Art, auf die das geschieht und es so wirkt, dass jeder, der eine andere Meinung dazu vertritt, automatisch als schlechterer Mensch dasteht. Die G. teilen die Welt und die Menschen in gut (die Armen und Schwachen) und schlecht (die Reichen und Herrschenden) ein. Arme, schwache und sich als benachteiligt bezeichnende Menschen sind grundsätzlich Opfer. Dabei merken sie auch nicht, dass dadurch die Opferrolle und die Mitleidsmasche immer beliebter und oft ausgenutzt werden und machen sich dadurch selbst zu Opfern allerlei Betrügereien.

    Die Naivität der G. nutzen besonders gern auch gewisse linke Politiker zu ihrem eigenen Vorteil aus. Das in den Foren immer wieder mit tödlicher Sicherheit auftretende „Argument“, die Linkspartei sei die einzige, die konsequent gegen Kriegseinsätze eintritt, ist ein Paradebeispiel für die Beeinflussung der naiven G.. Es suggeriert nämlich und wird als Gipfel der Unverschämtheit mitunter sogar so formuliert, dass alle ihre Gegner Befürworter von Krieg und Gewalt sind!


    Passend zum Thema sehe ich den nun aufgetretenen Streit hier auf dieser HP. Indem sich Herr Kroiß überempfindlich und ohne erkennbaren Grund persönlich beleidigt zeigt (Überempfindlichkeit ist auch ein Merkmal der G.), erfolgt sofort die Suche nach Schuldigen. Aus meiner Sicht und eventuell auch durch Fehlen von Hintergrundinformationen wäre eigentlich eine Entschuldigung des vermeintlichen Opfers für seinen vermutlich aus einer (schlechten) Laune heraus erfolgten Beitrag fällig, denn dass er nicht als Troll gemeint war, wurde ihm bereits mitgeteilt.

    Unsere Diskussionen hier auf dieser HP und die Vergleiche mit der DDR wurden gelegentlich abgeblockt oder auch als Diskussionen über „verschüttete Milch“ bezeichnet. Das kann man so sehen, wenn man den eigentlichen Wert dieses Erfahrungsaustausches nicht erkennt (oder erkennen will), nämlich das wahre und eigentlich immer aktuelle und damit zeitlose (Un-) Rechts- und Gerechtigkeitsempfinden der Teilnehmer.

    Ich möchte das weder als „Nachtreten“ noch als Aufforderung zur „Rückkehr“ an Herrn Kroiß verstanden wissen. Gerade den vorhergehenden Absatz habe ich nur aus Mangel an Zeit und Lust nicht schon vor Wochen geschrieben. Ebenso wie meine Entschuldigung an

    Herrn Nietzschman,
    den ich zu wohl zu Unrecht und durch ein Missverständnis „verdächtigt“ hatte, früher zu den Helden der friedlichen Revolution gehört zu haben. Danke für die Aufklärung.


    Passend zum Thema verabschiede ich mich mit den besten Wünschen und Grüßen an Alle und nicht theatralisch bis irgendwann, Christa

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Sonntag, 30. Juni 2013 00:58)

    Lieber Walter Neumann,

    bezügl. Ihrer Replik auf das Ausscheiden von Robert Kroiß aus diesem Forum bei WANDA werde ich mich, da Sie mich in Ihrem Beitrag angesprochen haben, etwas deutlicher werden und die
    eigentlichen Hintergründe
    zu dem hier so arg bedauerten Ausscheiden eines sicherlich eloquenten Foristen, wie Robert Kroiß, näher ausführen.
    Dass er sich jetzt als das "Opfer" fühlt, sich den Schuh, der ihm auch keinesfalls "passen" kann,
    anzieht, zeigt mir, wie "dünnhäutig" er ist, bei anderen aber kritisch hinterfragt (hat)!

    Weil ich die Beiträge soeben erst gelesen habe - ich hoffe, auch hier gilt
    immer noch das Recht einer freien Meinungsäußerung für ALLE -, werde ich später dazu meine Meinung kundtun!
    Dass man sicherlich versuchen wird einen Schuldigen zu finden, dessen bin ich mir sicher!

    Eine Gute Nacht allen hier bei WANDA wünscht Heiner Klein, alias Löwenmaul!

    P.S. Vielleicht sollte man mal die Beiträge genauer naachlesen und würde schnell feststellen (können), dass keiner der hier "Schreibenden" zu den Trollen gezählt wurde oder wird! Dafür haben sich andere zur Genüge "qualifiziert". Und wenn Getrud schon schreibt, dass sie sich nicht mehr "aufreiben " will in den ein schlägigen Foren, dann dürfte das eigentlich allen sehr zu denken geben!

  • Gertrud(Samstag, 29. Juni 2013 09:53)

    Lieber Walter Neumann,

    Danke für Ihren Beitrag.

    Mir geht es ähnlich wie Ihnen. Ich wußte und wüßte
    nicht wer gemeint ist,
    und tue mich schwer mit diesem ganzen Umgang.

    Und kann mich Ihrem Beitrag
    nur anschliessen.

    Wir alle haben denke ich Menschen die wir lesen, die uns näher stehen, wo man bereit ist das eine oder andere mal beizugeben.

    Wo wir wägen. Ich denke jeder von uns.

    Die Frage ist wo man sich selbst im Nicht Eins Sein
    wieder findet.

    Ich wünsche auch erst einmal allen hier Lesenden
    und Schreibenden alles Liebe und Gute.

    Und hoffe ich finde auch wieder den Mut und die Kraft zum Schreiben, denn ich bin der Meinung man kann nicht einfach anderen
    alles überlassen und sich zurückziehen.

    Was das Schreiben zu den Gutmenschen betrifft, finde ich schade, wie dieses Wort Einzug in die Gemeinschaft die Gesellschaft findet.
    Und für mein Empfinden einfach mißbraucht wird.

    Welchen Schaden Worte
    anrichten können und auch tun, ist noch immer nicht allen bewußt, welchen Einfluss sie haben leider auch nicht.

    Sonst würden sie gewogen werden, sorgsam.

    Danke Ihnen wie vielen anderen für gute Beiträge,
    denn diese sollen für mein Empfinden für einen guten Dialog sorgen und Menschen ob anderer Meinung zusammenbringen nicht trennen.

    Liebe Grüße
    an Alle und erst mal alles Liebe und Gute Allen

  • Gertrud(Samstag, 29. Juni 2013 09:52)

    Guten Morgen,

    Till,
    schade Dich so zu lesen, aber ich habe mich auch gefragt, was Dein Beitrag
    bei Anne Will bezüglich mancher Foristen sollte, ehrlich gestanden. Und mich ehrlich gestanden gefragt wen Du vermißt hast und vermißt.

    Kann aber verstehen, daß bei vielen spitzen Bemerkungen, die auch ich zuweilen hatte das Schreiben auch das Lesen keine Freude mehr macht. Mir geht es ähnlich, weshalb ich mir derzeit Zurückhaltung auferlegt habe.

    Bei Günter Jauch habe ich festgestellt, daß man selbst nicht immer freigeschaltet wird, wenn man geantwortet hat was ich nicht ganz richtig finde. Während anderes freigegeben wird, wo man sich fragt ob es richtig und nötig ist, weil oft zu verletzend.

    Bei Anne Will ging es diesbezüglich anders zu, was ich gut fand und finde.
    Aber ein Blog ein Forum
    lebt letztlich in seiner Form von den dort schreibenden Foristen/Innen. Und dem entsprechenden geistigen Austausch und den Meinungen, auch im Ton.

    Ich werde wie ich es sehe
    mich auch teils zurücknehmen. Weil es mir persönlich besser tut. Manchmal fragt man sich wofür und warum man noch schreibt, wenn...

    Man schreibt und schreibt sich die Nase platt, appelliert an Menschlichkeit und Mitmenschlichkeit und je mehr man dies tut, desto weniger tut sich in dieser Richtung etwas.

    Das Gegeneinander macht keinen Sinn hilft und dient nicht, niemandem.

    Schade dennoch für Deinen Rückzug.

    Alle Gute Dir und Deiner Familie.

  • Walter Neumann(Freitag, 28. Juni 2013 22:28)

    Sehr geehrte Wanda Müller,

    ich muss sagen, ich bedaure sehr, dass Herr Robert Kroiß, alias Till Eulenspiegel, nicht mehr den Gedankenaustausch mit uns über die vielen Probleme in unserer Welt, hier auf dieser Homepage suchen will.

    Auf der anderen Seite kann ich Herrn Kroiß jedoch auch verstehen. Seit einiger Zeit wird bei Anne Will und bei Günther Jauch, sowie auch hier mit verschiedensten Andeutungen und Spitzfindigkeiten "gearbeitet". Wen Sie, Wanda Müller mit "Gutmenschen, Unter- und Ober-Gutmenschen" meinten, kann sich ja jeder aussuchen und auch überdenken, ob er sich diesen Schuh anziehen will oder nicht, sowie die Bezeichnung "Gutmenschentum", was von anderen mehrfach abwertend "feilgeboten" wurde. Nur weiß man dann nicht, ob man selber gemeint war oder wie sie jetzt in Bezug auf Herrn Kroiß schreiben, ob das sein öffentliches Coming-out war.

    Mit solchen allgemeinen, nicht näher bezeichneten "Anschuldigungen", kann man quasi ins "Wespennetz" stochern und abwarten, welche Wespen sich angegriffen fühlen und auffliegen. Wenn es einem dann passt, das ein "Richtiger" aufmerkte, dann schreibt man sich "genüsslich" gegenseitig in den Beiträgen zu, dass sich dieser dann zurecht diesen Schuh anzog.

    Dies finde ich nicht als eine richtige und gerechte Art, miteinander umzugehen. Jeder hat das Recht auf eigene Meinung und eigene Ausdrucksweise. Jeder ist andersgeartet, hat anderes erlebt, hat eine andere Biografie und darf daher auch anderes Beitragen.

    Wenn ich mit einem oder mehreren Beiträgen eines anderen Foristen nicht einverstanden bin, dann sage ich das in einem Beitrag offen und nicht allgemein verquast. Bisher war ich einmal nicht mit den Ausführungen und den daraus resultierenden Konsequenzen eines Foristen einverstanden. Dies habe ich @ Frank mitgeteilt, dass ich diese seine Meinung vollkommen ablehne und daher nicht mehr gewillt bin, mich mit ihm Austauschen.

    Nun ist das meine ureigene Meinung, dass dies ein richtiges Handeln ist und nicht das Ihre und das Ihrer gleichgesinnten Foristen. Was aber nicht heißen muss, dass mein Handeln auch für Andere richtig sein muss, noch dass es das Ultimative der Kommunikation untereinander sein sollte. Jeder so, wie er kann und will. Aber auch die Konsequenzen sind dabei zu bedenken. Herr Kroiß hat aus dieser Ungewissheit oder seinem Unwillen, sich dann noch in diesem Forum zu beteiligen, seine Konsequenzen mit einem harten Schnitt gezogen.

    Wenn sie ihm dann noch dieses öffentliche Coming-out "nachwerfen", dann war seine Reaktion sicherlich zu Recht! Was ich nicht verstehe, denn er darf Herrn Heiner Klein, alias Löwenmaul auch kritisieren. Dann ist er noch lange nicht zur Kategorie "Gutmensch" zuzuordnen. Auch ich bin längst nicht mit allem einverstanden, was Herr Klein schreibt, aber er und sie ja auch nicht, was ich so alles "loslasse". Mit dem Disput zw. Herrn Kroiß und Herrn Klein fing meiner Meinung nach dies wohl an.

    Wenn man es sich genau überlegt, wenn sie das Gutmenschentum anderen ankreiden, dann dürften diese sogenannten Gutmenschen ihnen und den Anderen ein Schlechtmenschentum ankreiden. Sie wissen, die Gegensätze von Gut und Schlecht (oder Böse). Ich meine, man sollte besser Argumente austauschen, statt in Kategorien einzuordnen.

    Für mich ist diese Homepage, sehr geehrte Wanda Müller, ein Ort, an dem man sich mit verschiedenen Foristen über die verschiedensten Themen unterhalten und austauschen kann. Es ist auch ein Erfahrungsaustausch und ein Werteaustausch. Ich möchte ihn nicht missen und es täte mir sehr leid, wenn es weitere Differenzen dieser Art geben würde. Ich wäre dafür, immer Ross und Reiter zu nennen und nicht etwas versteckt mitzuteilen.

    Meine Meinung!

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

    PS
    Wenn Melanie HH sich äußert, dass sie verstanden hat, wen sie meinen, muss ich jedoch passen. In Spitzfindigkeiten war ich noch nie gut. Ich kann es jedenfalls nicht zuordnen! (Mache mir allerdings dabei auch nie irgendeine Mühe, weil ich so was entschieden ablehne).

  • Melanie HH(Freitag, 28. Juni 2013 19:45)

    Hallo Herr Kroiß,

    Ich sende Ihnen den Beitrag von Anne Will, der nicht freigeschaltet worden ist. Heute 17.24 Uhr (Vielleicht sogar zu Recht, da er nichts mit dem aktuellen Thema zu tun hatte.)

    Na, das ist aber auch putzig. Jetzt haben die linken Gutmenschen auch schon das Diskussionsniveau für sich gepachtet. Nicht nur der Friedensengel gehört Ihnen, nein, jetzt auch dies. Aber bei den letzten Umfragewerten (stabile 6 % für die Linken) nun gar nicht verwunderlich. Ohne die geht ja nun wirklich nicht. ;) Schon lustig, dass sie wie kleine Mädchen jammern, weil sie zu diesem Thema nichts zu sagen haben bzw. nicht gehört werden wollen. In der nächsten Woche haben Sie doch eine neue Chance. Solche Männer braucht das Land!

    Upps, jetzt hab ich wohl schon wieder die Wörter verdreht. Ist mir das peinlich.

    Was ich aber nun hier von Ihnen bei Marie Luise Müller lese, gibt mir den obengenannten Zeilen Recht. Was sind Sie denn nun wirklich für ein Mädchen? Sogar ich, (und das soll schon was heißen) habe den Hinweis verstanden, was den Troll angeht. Damit waren Sie nie und nimmer gemeint, dass versteht jede blinde Kuh. Aber man muß es verstehen WOLLEN. Und das Sie es auf sich beziehen, geht mir völlig ab.

    Schade, das Sie, Marie Luise Müller den Wunsch von Herrn Kroiß so schnell nachkommen sind, und Die Links entfernt haben. Es gab schon einige Sachen, die lesenswert waren, aber so what.

  • Wanda Müller(Freitag, 28. Juni 2013 18:41)

    Hallo Robert,

    gerne komme ich natürlich Deiner Bitte nach und habe sie schon ausgeführt.

    Komisch, wer sich alles den Trollen zugehörig fühlt. War das nun Dein öffentliches Coming Out?

    Ich wünsche Dir alles Gute.

  • Robert Kroiß(Freitag, 28. Juni 2013 16:13)

    Werte Wanda,

    würde höflichst darum bitten, die mich betreffenden Link´s, sowie auch all meine Beiträge aus dieser HP zu entfernen, da ich denke, dass diese HP nicht für "Trolle" und deren Gedanken gedacht war und ist. Bedanke mich für den bisherigen Gedanken- und Beitrags-Austausch mit allen LeserInnen dieser HP und wünsche Allen das, was sie sich selber wünschen.

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Donnerstag, 27. Juni 2013 21:06)

    Lieber Walter Neumann und Mitforisten,

    Ihren Beiträgen im AW Blog zum aktuellen Thema "Türkei" kann ich grundsätzlich nur beipflichten, insbesondere Ihrer Replik an # Heinrich Bruns.

    Ist nicht gerade der Forist "Osman" mit seinen Beiträgen ein Beispiel dafür, wie Integration und
    Miteinander verhindert werden (können/sollen?)!?

    Muss man sich nicht allen Ernstes die Frage stellen:
    Wird Europa islamisch, die Christen werden zur Minderheit?

    Islam auf dem Vormarsch würde ich sagen, wenn man die letzten Jahre Revue passieren lässt.

    In der Türkei erobern die "Islamisten" Schritt für Schritt die Bastionen der Macht und bedrohen nicht nur in den Augen des Militärs die strikte Trennung von Staat und Religion.

    Deswegen ist zu Recht zu befürchten, dass es in Europa eine ähnliche Entwicklung geben könnte.

    Selbst Deutschland wird voraussichtlich kein mehrheitlich christlich geprägtes Land bleiben, wenn die Entwicklung so weiter geht!

    Ist es als vermessen anzusehen, wenn ich fetstelle: Die Integration hat(te) nie eine reelle Chance?

    Ist es nicht so, dass alle Muslime davon überzeugt sind, im Besitz der göttlichen Offenbarung zu sein, die einzig wahre Religion zu besitzen und damit allen anderen Religionsgemeinschaften überlegen zu sein?

    So steht es doch im Koran, oder? Und daraus resultierend kommt noch ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein, das in Verbindung mit dem Absolutheitsanspruch eine Integration nahezu unmöglich macht, hinzu!

    Und immer und immer wieder muss man erfahren, dass, wenn überhaupt miteinander geredet wird, doch nur so wie Islamistenführer vielfach zu hören sind, nur unter der Voraussetzung,dass "am Ende alle Religionen zum Islam konvertieren"!

    " Christen sind wie eine bösartige und ansteckende
    Krankheit. Muslime müssen sie ungerecht behandeln , verachten, boykottieren und hart anfassen, um sie zur Annahme des Islam zu zwingen", so Scheich Mahmud, einstmals Rektor der Al-Azhar-Universität in Kairo, eben einer der höchsten religiösen In- stanzen des Islam!

    Lässt es sich noch deutlicher machen, wie sehr der Islam Denken und Handeln der Muslime in allen Lebensbereichen prägt?

    Und das sollen wir alles so widerspruchslos hinnehmen, Herr Heinrich Bruns?

    Ich glaube das ist es, was Walter Neumann mit seinem Beitrag ausdrücken wollte, oder?

    Also doch meine berechtigte Frage: Der Islam - eine Gefahr für Europa?

    Stellt der Islam nicht eine Gefahr für unser christliches Europa dar?

    Sollte ich aber als Christ deshalb den Kontakt zu den Muslimen meiden?

    Gerade weil wir oft den Kontakt zu Muslimen und Andersgläubigen oder - denkenden meiden, sehen wir im anderen eine Gefahr!

    So plädiere ich dafür, dass das Fremde seine Bedrohung, die stetig zunimmt, nur verlieren kann, wenn ich mir deswegen auch das Fremde näher anschaue.

    Eine Gefahr ist der Islam dann, wenn er im fundamentalistischen Tarnkleid als Islamismus auftritt. Das heißt nichts anderes, wenn dieses mit dem Koran und der Scharia -dem islamischen Recht - geschieht, um das alltägliche Leben damit zu regeln und was noch viel schlimmer ist Andersgläubige zu einem Leben nach dem Koran zu zwingen, wie es in der Geschichte ja scchon häufig genug geschehen ist.

    Das bedeutet allerdings auch, dass Christen sich des gleichen Vergehens oft schuldig gemacht haben.

    Wir alle wissen, dass das Zusammentreffen von Religionen mit unterschiedlichen kulturellen Prägungen in der Praxis nicht einfach ist. Bei allen säkularen Tendenzen ist Deutschland und Europa nach wie vor ein christlich-abendländisch geprägtes Land. Dabei spielen christliche Symbole eine große Rolle in unserem Alltag.

    Mir liegt es daher sehr am Herzen, dass wir im Geiste gegenseitiger Toleranz und Rücksichtnahme zu einem echten Miteinander kommen
    ( dazu dienen Beiträge wie von # Osman meiner Meinung nach auf gar keinen Fall!!) und uns auf einen gemeinsamen Kanon von Grundwerten verständigen, erst dann wird es zu einem Zusammenleben von einer christlich-abendländisch geprägten Mehrheitsgesellschaft und einer (noch?) muslimischen Minderheitsgesellschaft in Deutschland und Europa kommen können.

    Der Dialog der Kulturen und Religionen ist in einer Welt, in der wir alle immer näher zusammenrücken, eine Bereicherung und sollte uns zu gegenseitigem Verständnis und Toleranz erziehen!!

    Da ich in den Blogs "lediglich" noch lese, wähle ich diesen Weg eines Gedankenaustauschs und bitte um Verständnis.

    Liebe Grüße
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 26. Juni 2013 19:52)

    Liebe Wanda Müller,

    vielen Dank für Ihre ermunternden Worte und Ihren Appell " mich nicht untrerkriegen" zu lassen.
    Vielen Dank für Ihre "wohltuenden" Worte!

    Doch diesem Aufruf kann ich - vor allem wenn ich die letzten Blogs,insbesondere bei GJ,
    lese - dann wird mir einfach nur schlecht, vorerst nicht nachkommen, liebe Wanda!
    Da outen sich Menschen u.a. als "Wirtschaftswissenschaftler(in)", die aus nichts anderem besteht, als Neid, Hass und Frust und soviel "Müll" von sich gibt, der mich zumindest anwiedert und nicht mit meinem Menschenbild in Einklang zu bringen ist!

    Mich derartigen " verbalen Rundumschlägen" aussetzen zu sollen, muss ich mir in meinem Alter nicht mehr antun, denn das Leben hat auch schöne Seiten!

    Und eigentlich wollte ich mich austauschen, sachlich diskutieren und Neues lernen! Doch Beschimpfungen
    auf unterster Ebene ohne jegliche Rücksichtnahme, das sollen diese " Gutmenschen" unter sich alleine ausmachen!!

    Klar ist mir schon, dass überwiegend in Blogs und Foren, aber auch im Zuge voranschreitender "Sozialisierung" durch Social Media auch auf Plattformen wie Facebook und Co es selbstverständlich immer wieder zu Auseinandersetzungen kommt, bei denen verschiedene, aber immer die gleichen verdächtigen, User(diese aufzuzählen erspare ich mir ) u.a. nur ihre eigene Meinung vertreten möchten, bei denen über bestimmte Sachverhalte diskutiert wird oder aber es geht einfach nur darum Missverständnisse aufzuklären, zu beleidigen und alles, was sich in den Weg stellt, moralisch und verbal "niederzumachen"!

    Wie Sie wissen bin ich grundsätzlich ein Mensch, der Diskussionen im Allgemeinen als etwas Positives ansieht und auch wahrnimnmt und deswegen selbige in aller Regel auch nicht scheut.

    Allerdings muss ich immer wieder feststellen, dass es Menschen gibt, die alleine die Begriffe wie Diskussion oder Streit an sich bereits falsch zu interpretieren scheinen, was sich natürlich dann auch auf deren Wahrnehmung bei solchen auswirkt.

    Gerade als Blogger bin ich persönlich z.B. immer sehr an Diskussionen interessieren, denn sie liefern - vorausgesetzt sie werden sachlich und konstruktiv geführt - oftmals wertvolle Denkanstösse, neue Ideen und Sichtweisen sowie Erkenntnisse und diverses Know-How!

    Doch wenn ich mir vor allem in den letzten Monaten diese besagten Foren oder Blogs anschaue, dann muss ich immer wieder erneut. und das in zunehmendem Ausmaß, für mich feststellen, dass es manche Menschen gibt, die beispielsweise das Vertreten der eigenen Meinung mit einem gewissen Aufdrängen (Marie, Heytina, Nichtbürger, Kalfaktor. Herbst, Wolf usw. usf. ) verwechseln, Kritikfähigkeit mit fehlendem Rückgrat verwechseln oder schlichtweg die sachliche Diskussion scheuen, weil ihnen vermutlich ja wohl die Argumente fehlen!!
    Anders ist solch ein Bashing für mich nicht zu erklären!

    Ein Aspekt, der mir bei vielen Disussionen immer wieder auffällt, ist die Meinungsfreiheit!
    Prinzipielle ist jeder Mesnch sehr daran interessiert, seine eigene Meinung äußern zu dürfen. Und solange diese konstruktiv, nicht unsachlich wird und auch nicht beleidigend ist, ist das auch überhaupt kein Problem!

    Doch in der Tat scheint es einige Menschen zu geben, die diesen Unterschied nicht verstehen (wollen) und sogar noch beleidigt sind, wenn andere Menschen
    diese eigene Meinuing nicht teilen wollen.

    Was hat das noch mit Mein ungsfreiheit und freier Meinungsäußerung zu tun?
    Bedeutet Meinungsfreiheit nicht vor allem auch, andere Meinungen zu akzeptieren, während das Akzeptieren einer solchen aber noch lange nicht bedeutet, keine gegenteilige Meinung haben zu dürfen!?

    Menschen, die sich also durch gegenteilige Meinungen engegriffen fühlen und deshalb immer dann n ach der Meinungsfreiheit schreien, handeln genau gegenteilig von dem, was sie eigentlich fordern!

    Ihnen und allen Foristen hier, aber auch den Mitlesenden, herzliche Grüße Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Wanda Müller(Dienstag, 25. Juni 2013 14:07)

    Lieber Heiner Klein,

    vielen Dank für Ihre Betrachtung über die Gutmenschen. Ich stimme hier Ihnen voll und ganz zu. Nicht zustimmen kann ich Ihnen in Ihrer persönlichen Entscheidung, sich nicht mehr an gewissen Foren zu beteiligen.

    Wollen Sie wirklich diesen krakeelenden und pöbelnden Gutmenschen das Feld überlassen? Sehen Sie sich doch diese einmal an. Sie hinterlassen genug Spuren, um erkennen zu können, woher sie kommen und wohin sie wollen.

    Sie kommen aus sogenannten gesicherten Verhältnissen, haben ihren Lebtag nichts gerissen, sind nun frustriert und lassen hier, gut getarnt mit einem Alias, ihre Ergüsse ab. Hier mit der Tarnkappe können sie das sein, was sie immer sein wollten, die Macher, die Bestimmer. Immerhin haben die ihr Lebensbild unterm Küchentisch hockend mitbekommen.

    Irgendwie krank, aber wenn die es so brauchen, sollen sie doch. Das Internet kann auch eine Therapiestunde beim Psychiater, die wahrlich teuer genug ist, ersetzen. Dass die gerade dort, in der Psychiatrie, genug Erfahrungen gesammelt haben, konnte jeder lesen. Sie haben es ja selbst verlautbart und welch Pech für diese aber auch, das Internet vergisst nicht so schnell.

    Gönnen wir diesen doch ihre Therapiesitzung. Sie, lieber Heiner Klein, wissen genau so gut wie ich (bestimmt sogar noch besser als ich, Sie als ausgebildeter Mediziner), wie nötig die es haben, mit ihren Phobien, Manien, Süchten fertig zu werden. Irgendwann löst sich letztendlich das Problem biologisch.

    Ich jedenfalls amüsiere mich köstlich (zu gerne unterstellen die mir Empörung; was die nicht alles brauchen, um sich selbst zu erhöhen), mit welchem Eifer diese Gutmenschen alles an sich reißen wollen. Sie und ich wissen doch aber, sie haben zwar ihre Eigentumswohnung, vielleicht auch ihr Bankkonto, aber ansonsten haben sie nichts, nada, nitschewo. Kein Anstand, keine Moral,keine Respekt leben in ihrer Lügenwelt, sind von Neid zerfressen. Denn sie sehen es nicht, dass man trotz allen Elends, trotz aller Hemmnisse, trotz aller Schwierigkeiten sich selber finden kann und im Einklang mit sich durch die heutige Welt spazieren kann, ohne den Blick auf das wirklich Wichtige zu verlieren.

    Sicherlich spielen auch meine jahrzehntelangen Erfahrungen als gelernter DDR-Bürger eine Rolle, um zu dieser Gelassenheit zu kommen. Die sozialistisch-ideologischen Irrwitze, die ich erlebt habe, sind in ihrer Gänze kaum glaubhaft. Aber auch dies habe ich gelernt, eine Lüge wird erst dann geglaubt, je öfter man diese wiederholt und dabei immer noch einen drauf setzt. Dies fruchtet immer. Das haben schon farblich ganz andere erkannt.

    Das sind die Obergutmenschen. Deren Gefolgschaft, die Untergutmenschen, brauchen für ihr Wohlergehen diese Führungspersönlichkeiten. Also schnürten die irgendwann ihr Ränzlein und folgten und folgen ihnen kritiklos. Nur so lässt sich mit leichtem Gepäck hinterher marschieren. Parolen haben so etwas Warmes, Gemütliches, Bequemes an sich. Denken ist mitnichten erforderlich, das tun für diese ihre Obergutmenschen.

    Ein Teil Deutschlands hat immerhin 40 Jahre gebraucht, um sich dieser Gutmenschen zu entledigen. Aber ich bin voll überzeugt, die im Internet pöbelnden Gutmenschen bringen es nicht einmal auf die 12 Jahre davor. Sie wissen schon, ich meine die Zeit mit dem mit der Popelbremse. Ob die Diktatur rot oder braun angestrichen ist, ist für eine Unterscheidung voll und ganz unerheblich.

    Also, mein lieber Heiner Klein. In die Hände und in deren Suppe gespuckt. Das jeden Tag mindestens einmal. Wir leben in einer Demokratie mit Meinungsfreiheit. Und da müssen diese Gutmenschen sich auch unsere Meinung anhören, wenn sie es auch zu gerne verbieten würden. Ich glaube, die kontrollieren täglich, ob es noch Bautzen und Hoheneck gibt.

    In diesem Sinne beste und viele liebe Grüße. Mal sehen, was AW für ein Thema hervorkramt.

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Sonntag, 23. Juni 2013 19:45)

    Teil 2

    Aber was unterscheidet aber "Gutmenschen" von " guten Menschen?

    Nur dadurch, dass sie nicht " gut" sind oder dass sie es nur "gut meinen" oder einfach nur durch mit ihrem "Gutsein" nerven, angeben, polemisieren, provozieren, diffamieren oder wenigstens anzuecken?

    Was also sonst sollen die Gutmenschen sein?
    Abwertend? Gehässig? Böse und gemein?

    Wenn ich dann die guten Menschen - oder Gutmenschen? -, die eifrig und für Gotteslohn für Wikipedia schreiben, zu Rate ziehe, dann wird der Begriff so definiert:

    " meist abwertend gemeinte Bezeichnung für Einzelpersonen oder Personengruppen, denen ihr Attribut "Gutsein" oder "Gutseinwollen" als übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird".

    Sind es also solche Menschen, die ständig die Moralkeule schwingend zu Werke gehen,und Gutmenschen sein wollen?

    Das alte Wort des "Moralapostels" kommt mir dabei wieder in den Sinn - aber wahrscheinlich können heute viele Forenschreiber mit dem Wort Apostel nichts mehr anfangen, selbst wenn sie wissen sollten, dass die Übersetzung eines "Moralapostels" schlicht "Sendbote der Moral" bedeutet!

    Ein vernichtendes Urteil ist Gutmenschen auszustellen, die ausnahmslos behaupten, im altruistischen Dienst am Nächsten, an der Gemeinschaft oder an was auch immer unterwegs zu sein und die darüber hinaus die Bestrafung Dritter fordern, die ihre Mission als Gutmensch als "Schädlinge" an der Gemeinschaft oder als unfair oder als was auch immer indentifizieren.

    Kann dahinter - es soll wissenschaftl Ergebnisse dafür geben - nicht blanker Neid, Neid stehen, weil die nämlichen Gutmenschen im Hinblick auf Ressourcen, die sie sehr hoch einschätzen, eben schlechter abgeschnitten haben ( Namen aus den Foren zu erwähnen erspare ich mir!!), als ihre "Opfer", die sie letztlich ja zum Feind der Gesellschaft stilisiert haben, um ihren Neid auszuleben?

    Und das bedeutet für mich, dass eine derartige Erklärung solche Gutmenschen zum Gegegnstand hat, die sich einen unmittelbaren Vorteil ( auch wenn er nur darin besteht, sich zu erleichtern und andere schlecht zu machen ),versprechen, wenn sie ihren Neid auf andere, zumeist als derogative Ausbrüche gegenüber denjenigen, die gerade am (öffentl) Pranger stehen,
    publik machen.

    Und deswegen werde ich mich vorerst nicht mehr an diesen Foren beteiligen!

    Grüße an alle
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Heiner Klein alias löwenmaul(Sonntag, 23. Juni 2013 15:04)

    Liebe Foristengemeinschaft hier auf WANDAS HP,

    wie man unschwer erkennen kann, reduziert sich die Zahl der
    allgemein "gut"miteinander bekannten und kommunizierenden Foristen in den einschlägigen Foren wie AW. u. GJ immer mehr.
    Meinungsvielfalt kann es nicht sein, politisches Desinteresse kann es nicht sein,persönliche "Auseinandersetzungen können es nicht sein, woran also könnte es aber liegen?
    Könnte es damit zusammenhängen, dass sich einige Kommentatoren mehr als gewöhnlich dem "Gutmenschentum" verschrieben haben, statt sachlich und objektiv "Themen" unterschiedlichsterr Art
    zu diskutieren?
    Deswegen habe ich mal darüber nachgedacht, was sich eigentlich hinter dem Begriff des Gutmenschentums verbergen könnte. Begegnet er uns nicht allenthalben und kaum jemand scheint davor gefeit, als solcher identifiziert - oder sollte ich besser sagen- diffamiert zu werden?

    Eigentlich reicht das vom
    ordentlich "behelmten" Liegefahrradfaher über den akribischen Mülltrenner, den politisch Interessierten bis zum längst in den Institutionen ergrauten End-68er erklären doch geradezu in den bereits benannten Internetforen inzwischen im Prinzip die gesamte " Mitte der Gesellschaft", die "politisch Korrekten",
    zu ausgewachsenen Gutmenschen.

    Offensichtlich ist der Gutmensch, so ist es immer mehr festzustellen nahezu nahe, eindeutig negativ besetzt!

    Weiterer Beitrag folgt

  • Ralf Nietzschmann(Dienstag, 18. Juni 2013 23:49)

    Hallo Lesende dieser HP,
    da im Jauch Forum zur Thematik Hochwasserkatastrophe der 17.06. 1953 in der DDR erwähnt wurde, muss ich doch hier auf dieser HP meine Sicht zu diesem Ereignis schildern.
    Ich war damals ein Junge im Alter von 10 Jahren und erlebte , trotz Verbot , diese Ereignisse am Lindenauer Markt in Leipzig..Stalin wurde vom Sockel gekippt und aus den Räumen der Nationalen Front flog Propagandamaterial der SED und wurde angezündet.
    Ich verstand die Welt nicht mehr und versuchte als neugieriger Junge den Rat meines väterlichen Freunds August Müller, siehe dazu auch mein Aufsatz hier auf der HP - Mein Karl Marx der auch August Müller hieß – zu den Ereignissen zu erfragen, da ich vollkommen kopflos war.
    Aber August war nicht mehr da, er wurde verhaftet, da er. der wirkliche Kommunist, sich gegen die Machenschaften der SED gestellt hat.
    Ich glaube, dass mit der Verhaftung meines väterlichen Freundes , mein Sinn für Gerechtigkeit, die ich auch heute noch als linke Gerechtigkeit bezeichne, entstanden ist.
    Nein lieber Fritz Wagner, hier muss ich dir entschieden widersprechen.
    Der 17. Juni 1953 war eindeutig ein Volksaufstand und hat absolut nichts mit Chaotentum zu tun.
    Er wurde mit brutaler Gewalt beendet.
    Richtig ist, dass sowohl in der DDR , aber auch heute noch der politische Streik formell verboten ist. Allerdings ist sich dabei die Rechtsprechung, bezogen auf die BRD, nicht einig.
    Lafontaine, einer der wenigen echten Sozialdemokraten, verneint diese These, dass ein Streik nur bei tariflichen Auseinandersetzungen gerechtfertigt sei und plädiert sogar für den Generalstreik in Deutschland.Genau dieser Auffassung kann ich mich vollinhaltlich anschließen.
    Die erwähnten Montagsdemos in der DDR tangieren das Streikrecht nicht, diese Dimensionen hatten grundsätzlich einen Charakter, der das System betraf.
    Als Spitzenverdiener in der DDR , hätten meine Freunde und ich, niemals Grund gehabt, Montag vor Montag auf die Straße zu gehen.
    Wir wollten, wie viele andere auch, eine reformierte DDR.,aber dieses Thema ist ausgiebig von mir behandelt wurden und soll in diesem Zusammenhang nicht nochmal dargelegt werden.
    Mein Anliegen war es vorallen , zu dieser Thematik, einen wahren Kommunisten, der sowohl unter Hitler, aber auch in der DDR , auf Grund seiner Überzeugung,in Bautzen inhaftiert war, würdig zu Gedenken, genau das bin ich diesen wunderbaren Menschen schuldig.

    Glück auf

    Ralf Nietzschmann der Erste Karl

  • Demetrius Degen(Donnerstag, 13. Juni 2013 16:53)

    Wie Wirri und Polli die Sonne zum Regnen brachten:

    Einst waren Regen und Sonne eine Harmonie. Sie teilten sich die Aufgaben.
    Der Regen sorgte für das Wachstum, und die Sonne sorgte für das Blühen und Früchte treiben von Büschen, Bäumen und Sträuchern.

    Da kam Wirri (aus Verwirrung) zu Polli und sagte: "Die Sonne gibt nur Licht und Wärme, aber tut nichts für das Wachstum". "Was sollen wir tun" fragte Polli? Wirri antwortete: "Wir müssen der Sonne sagen, daß sie nichts taugt"! Polli war einverstanden, und brachte über die Medien die Aussage von "NUR SONNE" heraus.

    Die Sonne fühlte sich beleidigt, schämte sich, und hielt sich für Nutzlos. Wirri sagte zu Polli: "Jetzt mußt Du der Sonne einen Anreiz geben, um auch zu regnen". Also brachte Polli die Vorstellung in Umlauf: "Wenn Du auch regnest, dann bist Du wertvoller"! So strengte sich die Sonne an, Regen zu machen, und durch die Anstrengung, bildeten sich Schweißtropfen, und fielen zur Erde. So kam es schon etwas zum Sonnenregen.

    Doch das genügte noch nicht. Es mußte ein neuer Begriff her, welcher die Sonne veranlassen sollte, noch mehr zu schwitzen. So erfand Polli den Begriff: "Emanzipation"! Wenn die Sonne also so gut regnet wie der Regen, dann darf sie sich als EMANZIPIERT bezeichnen.

    Die Sonne erkannte daß sie ja eigentlich die HITZE war, und fing kräftig an zu schwitzen. Jetzt brachte die Sonne schon fast so viel Regen, wie der Regen. Wirri war begeistert, denn die Sonne brachte fast so viel Wachstum wie der Regen. Da sagte Wirri zu Polli: "Jetzt sind sie doch fast GLEICH. Wir müssen die Sonne mit dem Regen GLEICH SETZEN". So führte Polli die GLEICHBERECHTIGUNG von Sonne und Regen ein, und die Sonne freute sich, endlich GLEICH mit dem Regen zu sein.

    Doch das ist noch nicht genug, den vereinzelt wird festgestellt, daß der Regen vom Regen kalt, und der Regen der Sonne warm ist. Doch das ist auch kein Problem, dann führt Polli ganz einfach eine Quotenregelung ein.

    Wirri und Polli freuen sich.
    Die Aufgabe ist vollbracht, wir haben die Sonne zum Regen gemacht.

    Allerdings wird langsam klar, daß alles nur ein Trugschluß war.

    Denn langsam tritt das Übel hervor, denn trotz unersättlichem Wachstum, entstehen weder Blüten noch Früchte. Was nützt der Ganze Wachstum, wenn er sich nicht fortpflanzt? Denn ohne Fortpflanzung, sterben alle Bäume, Büsche und Sträucher mit der Zeit aus.
    Die Natur SELBST, sorgt dafür, daß EINPOLIGKEIT, auf Dauer keinen Bestand hat. So ist das GESETZ!
    Wenn man aus Frauen Männer macht, um der Marktwirtschaft zu DIENEN, muß man sich nicht wundern, wenn es mit der Fortpflanzung nicht mehr so klappt.
    Denn auch das sollte bekannt sein: „Gleiche Pole stoßen sich ab“!

    Wer es noch nicht verstanden hat, der ersetze Wirri mit Wirtschaft, Polli mit Politik, Sonne mit Frau, Regen mit Mann und Blüten und Früchte mit Kinder. In diesem Sinne,

    Demetrius Degen
    http://www.demetrius-degen.de/geistesschule/einpolig.htm

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 12. Juni 2013 23:05)

    Schluss

    Was ich sagen will, ist, die Proportionen innerhalb der Familie haben sich verschoben.

    Sicher ist das auch ein Grund dafür warum es heute in D. ein Problem geworden ist, dass immer weniger Nchkommen da sind, dass wir über Fachkräftemangel klagen und der Generationenvertrag nicht mehr aufgeht. Dörfer sterben aus und manche Städte haben prozentual mehrMitbürger aus andeen Ländern!
    Würden die Zuwanderer aus all den anderen Nationen nicht kommen ( wollen oder müssen!!?) würden in D. die Bevölkerungszahlen noch schneller und drastischer zurückgehen!

    Eine weitere Sorge die mich bewegt ist: Weil durch den Gesetzgeber eine Gleichstellung erreicht wurde, wird auch in der Öffentlichkeit eine größere Gleichmacherei betrieben!

    Unsere Kinder(Enkelkinder)
    werden wiederum mit einem neuen Verständnis von Partnerschaft konfrontiert. Zum einen sehen die Kinder im Vorleben von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften auch für ihr Leben eine Alternative, denn ich bezweifle nicht, dass diese Partnerschaften harmonisch und liebevoll sein können!

    Und deswegen vermuchte ich auch, dass auch die Medien
    ( s. AW Blog / Talk ) sich diesem Thema noch mehr annehmen und es ebenfalls als normale Form des Zusammenlebens propagieren.
    Was gleichsam bedeuten wirde: " Schaut doch her, alles ist möglich, ihr müsst es nur ausprobieren!"

    Was also werden wir in Zukunft noch alles aufgeben ( MÜSSEN)?

    Was ist das für eine Zeit für unsere Kinder und Enkelkinder?

    Und deswegen bin ich dafür:

    Alle sollten mithelfen, und sich dafür stark machen,dass in den Familien für eine Zukunft der klassischen Familie
    geworben wird, denn diese ist zukunftsfähig ( wenn es klappt, haben wir bald
    Diamantene Hochzeit!)

    Diese Zeilen stammen nicht von einem Ewig-Gestrigen, sondern von jemandem, der
    realistisch schwere Zeiten
    auf sich zukommen sieht und hierzu gerne andere Sichtweisen diskutieren möchte!

    In diesem Sinne herzliche Grüße
    Heineer Klein alias Löwenmaul

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 12. Juni 2013 22:47)

    Fortsetzung

    Dabei schaue ich noch mal kurz in die 60er/7oer Jahre zurück. Die Verhütung vor allem durch die Pille sowie § 218 und später dann noch § 218a, welcher die Abtreibung durch den Arzt ermöglichte, brachten uns doch einen wahnsinnigen Geburtenknick, von dem wir uns bis heute nicht wieder erholen konnten und werden ( Demografiewandel!!)

    Mit der Pille konnten, wie allgemein bekannt, Frauen bzw. Familien bestimmen, wann ein Kind gezeugt wird. Doch die Abtreibung widerspricht dem Gebot " Du sollst nicht töten!"

    Mit dem § 218a stieg die Abtreibungsrate nochmals kräftig an!

    Die Minderheit der Frauen, die in allertiefste Not geraten, so dass durch eine Schwangeschaft ihr eigenes Leben in Gefahr ist, sehen es sicherlich als eine Erleichterung, dass es die Möglichkeit gibt ihr Leben zu retten ( dass es bei einer Entscheidung Leben gegen Leben moralisch gerechtfertigt ist, Partei zu ergreifen, ist ja von der Kirche nie bezweifelt worden ).

    Doch von vielen, vielen Frauen und Männern wurde und wird die Abtreibung aber auch als " Freibrief" verkannt!!

    Und im Laufe der Zeit führte das bei einer Großzahl von Frauen zu enem ganz neuen Bild.

    KIND oder KARRIERE?

    Nicht wie in vorherigen Generationen muss Frau in erster Linie Mutter sein. Damit will ich die Gleichberechtigung der Frau in keinster Weise in Frage stellen. Ich stelle nur die Frage, ob Frau noch stark genug ist und den Wunsch hat, für das Fortbestehen unseres Volkes Sorge zu tragen!?

    Ich frage mich daher ob sich die Gesellschaft überhaupt noch bewusst ist, das darin die eigentliche Stärke der Frau liegt! Welches Ansehen genießt demnach eine Frau noch, wenn sie sagt, sie sei Hausfrau und Mutter?

    Schluss

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 12. Juni 2013 22:33)

    Fortsetzung

    Die klassische Familie ist in sich etwas Ganzes und demnach schlüssig!

    Schauen wir einmal weiter zurück in die vorchristliche Zeit, dann zeichnet sich wieder die Partnerschaft zwischen Mann und Frau als die einzige mögliche Form des Fortbestandes des Menschen aus.

    Selbst wenn wir bis in die Urzeit zurückgehen, die Jäger und Sammler betrachten oder die Lebensformen der alten Ägypter genauer ins Visier nehmen. Es war immer die Kraft der Familie, die das Überleben des Volkes jeweils gesichert hat!

    Wie wir wissen, stehen im Gegensatz dazu Partnerschaften aus zwei Männern oder zwei Frauen.

    Fakt ist aber, die Zeugung von Kindern ist in gleichgeschlechtlicher Beziehung naturgemäß ja nicht möglich!

    Und dann können wir auch noch einen Schritt weiter gehen.

    Es würde doch wohl eindeutig sogar zum Aussterben der Menschheit führen, wenn sich immer mehr Menschen für eine solche Art von Partnerschaft entscheiden.

    Klar wäre es an dieser Stelle möglich, wissenschaftliche Studien hinzuzuziehen, doch mir liegt es am Herzen mit diesen einfachen Sachverhalten, denen Naturgesetze, Naturrecht, Religion und Kultur zu Grunde liegen, zu argumentieren.

    Der Staat, der Gesetze erlässt und somit auch festlegt, was Recht ist, hat hier- nach meiner Meinung - nicht die Aufgabe
    in Anflug von Gleichmacherei die Familie mit anderen nicht konstitutiven Verbindungen gleichzusetzen.

    Positivistisches Recht, kann und darf das Naturrecht der Schöpfungsordnung nicht "aushebeln"!

    Ehe und Familie - man beruft sich doch vielfach in anderen Fällen immer darauf - stehen unter dem besonderen Schutz der staatl. Ordnung ( GG § 6 ), und sollten auch weiterhin priviligiert sein und steuerlich entlastet werden!!

    Bekanntlich gibt es aber auch Meinungen, die sagen, wem aber tut es weh, wenn wir die gewünschte Gleichstellung den gleichgeschlechtlichen Paaren zukommen lassen?

    Da aber bin ich der Meinung
    und sage das auch ganz klar, es birgt eine ganze Menge Gefahren, wenn wir Schritt für Schritt in unserer Gesellschaft allen Wünschen von Minderheiten Verbindlichkeit für die Mehrheitsgesellschaft zusprechen!

    Fortsetzung

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 12. Juni 2013 22:08)

    Fortsetzung

    Gott schuf den Menschen als Mann und Frau!

    Er hat uns doch nicht aufgefordert eine Paarung nach unseren Vorstellungen vorzunehmen.

    Aber trotzdem lässt er es zu, dass es Menschen gibt, die nicht nach diesem Bild denken und leben können!

    Deswegen muss der Wunsch eine andere Beziehung einzugehen von Staat und Gesellschaft toleriert werden.

    Und eigentlich sollten alle wissen, dass Menschen mit diesen Anlagen keinesfalls verspottet oder gar ausgeschlossen werden dürfen.

    Drum gilt auch ihnen der gleiche Respekt und die vorurteilsfreie Toleranz sowie Barmherzigkeit!

    Ist es aber überhaupt die Mehrheit der Paare, die eine derartige "Gleichstellung" fordert? Deswegen glaube ich, manche "Paare" haben einfach nur den Wunsch in Frieden ein gemeinsames Leben zu führen und möchten eben nicht die Aufmerksamkeit auf sich ziehen, wie es momentan der Fall ist!

    Als eingetragene Partnerschaft sind für mich diese Paarbeziehungen ein sehr gut funktionierendes Modell, aber eben nicht konstitutiv!

    Und deswegen sehe ich eine große Gefahr darin, sich jetzt auf diese Lebensformen, die es ja bestimmt schon seit Jahrhunderten gibt, zu fokussieren.

    Im 2. Vatik. Konzil heißt es:
    " Die Ehe zwischen Mann und Frau ist die verlässlichste Form des Zusammenlebens und " Grund-und Lebenszelle der Gesellschaft!"

    Nur in dieser von Gott gewollten Form der Familie ist die Weitergabe menschlichen Lebens möglich und damit der Fortbestand eines Volkes und der Menschheit gewährt.

    In Caritas veritate von Bendikt XVI heißt es:
    " Daher wird es zu einer sozialen und sogar ökonomischen Notwendigkeit, den jungen Generationen wieder die Schönheit der Familie und der Ehe vor Augen zu stellen sowie die Übereinstimmung dieser Einrichtungen mit den tiefsten Bedürfnissen des Herzens und der Würde des Menschen!"

    Hier können doch von Generation zu Generation die wichtigsten Informationen weitergegeben und vorgelebt werden: Liebe, Geborgenheit, Werte, Wissen und vieles mehr, was eine Gesellschaft ausmacht und ihr dient.

    Die Vorbildwirkung prägt doch die folgende Generation, wie sie es bei uns doch wohl auch getan hat, oder?

    Fortsetzung

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 12. Juni 2013 21:46)

    Liebe Foristen, Diskutanten und Mitlesende,

    aus besagten Gründen unterlasse ich es z.Zt. mich an den öffentlichen Foren AW u. GJ zu beteiligen, wie so konnte man lesen,und es andere wohl auch(noch)tun werden, ist wohl nur unschwer zu ertraten!

    Da die Beiträge von A.B., Robert Kroiß u.a. sachlich und diskussionsfähig sind und meiner Meinung sehr nahestehen - die emotionalen Gegenparts
    von Alisa, Greedy, Bart u.a. sind der "üblichen" Art und somit kritiklos hinzunehmen? - möchte ich meine Sichtweise zum AW Thema
    " Gleiche Rechte für Homosexuelle - ist die Ehe noch heilig"?
    darlegen und die Diskussion evtl. ausweiten.

    Immer massiver wird der Druck auf Staat und Kirche von innen und außen, bestimmte Gesetze, die auf Naturrecht beruhen - alles das "bestreitet" #Bart ja -
    Gebote, Regeln, die über Jahrhunderte und Jahrtausended als verbindlich galten, zu überdenken und neu zu formulieren.

    Dazu müssen selbstverständlich noch viele Antworten gefunden werden.

    So möchte ich ein paar Fragen, die mich als (kath.) Christ und auch in meiner politischen Einstellung sehr stark beschäftigen, versuchen, (meine Antworten ) zu finden.

    Die Kraft liegt doch wohl eindeutig in der klassichen Familie - Vater, Mutter, Kind(er), oder?

    Wie also gehen wir mit den folgenden Themen - sollte man schon alles im Zusammenhang sehen - um?

    Auch wenn schon einige Gesetze bestehen, heißt das damit doch lange noch nicht, dass es damit erledigt ist! Nein, für mich heißt es vielmehr, dass wir die eine oder andere getroffene Entscheidung nochmals überdenken sollten(müssen) bzw. dazu auffodern sollten sie rückgängig zu machen!

    Dabei rede ich auch von den Themen: Abtreibung, Sterbehilfe, PID und im Moment - schon überholt? -
    ganz aktuell das Thema: Gleichstellung der Ehe ( als lebenslange Gemeinschaft zwischen Mann und Frau ) mit der gleichgeschlechtlichen Partnerschaft!!

    Und hier stellt sich, nicht nur für mich, die große Frage: Ist es für unsere Gesellschaft wichtig und sinnvoll, die gleichgeschlechtlichen Paare der klassischen Failie gleichzustellen ( in Bezug auf ideelle Anerkennung, Adoptions- und Steuerrecht)?

    Fortsetzung

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Dienstag, 11. Juni 2013 19:03)

    Lieber Walter Neumann,

    dass wir in diesem Fall "fast" in allen Teilen übereinstimmen, ist der Tatsache einer sachlichen Diskussion geschuldet.

    Leider habe ich es versäumt
    explizit in meinem Beitrag darauf hinzuweisen, dass bereits am 17.10.2011 Herr Schockenhoff bei GJ zu Gast war und über seine Alkoholkrankheit "ausgiebig" berichtet hat. Er hat quasi sein Leben öffentlich "ausgebreitet"!

    Schon da wäre es möglich gewesen mehr über Herrn Schockehoff zu erfahren, wenn man es in der Sache gewollt hätte, statt diesen Menschen "parteipolitisch"
    zu missbrauchen. Ich hätte bei allen anderen Foristen
    dafür irgendwie noch Verständnis gehabt, doch bei "wolf" war es pure Absicht und Kalkül!

    Damit wollte er eigentlich doch nur ein "neues Fass" aufmachen, doch sind ihm die Wenigsten auf den " Leim" gegangen!

    Was in den neunziger Jahren und später "gelaufen" ist, ist nicht o.k. und ist soweit mir bekannt zivilrechtlich
    auch geahndet worden! Danach jedoch steht ihm als "trockener" Alkoholiker jeder Weg offen, wenn er denn dazu
    gewählt oder geeignet ist!

    Inwieweit er einen "plotischen" Schaden -
    sicherlich könnten diesbezüglich -zig andere Politiker herangezogen werden - angerichtet hat, entzieht sich meiner Kenntnis und dürfte sich demnach auch wohl im Rahmen halten!!

    Nun sind aber die Scherben zu kitten, die das Leben mit der Sucht hinterlassen hat.
    Vieles ändert sich und man erst einmal sehen , wie man das Leben wieder auf die Reihe bekommt.
    Welcher Chef aber stellt einen Menschen mit Suchtvrgangenheit ein, vor allem direkt nach der Therapie, wenn doch bekanntermaßen die Rückfallgefahr am höchsten ist?
    Ein neuer Job, die Rettung der Familie, also eine völlig neue Lebensgrundlage sind zu suchen.
    Und da sollte man froh und dankbar sein, wenn es gelungen ist, diesen Mann wieder - hoffentlich?? - in die Gesellschaft zu integrieren, denn wenn es nicht gelingt, ist der Erfolg solch einer Therapie in Gefahr.

    Da spielt es dann für mich keine Rolle von "welcher Seite" dieser Betroffene kommt!

    Die Ausführlichkeit meines Beitrags ist darauf zurückzuführen, dass ich bis zu meinem Ausscheiden aus dem Berufsleben 2003 als amtlich bestellter "Betreuer" (damals Vormund) eines alkoholabhängigen Anwalts
    bestellt war.

    Das hat mich diesbezüglich geprägt und sensibilisiert, wenn es um Menschen geht, die von dieser Krankheit (Sucht) gezeichnet sind!

    Mit freundlichen Grüßen
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Walter Neumann(Dienstag, 11. Juni 2013 12:10)

    Sehr geehrter Heiner Klein, alias Löwenmaul.

    Ihrem letzten Beitrag in 3 Teilen kann ich in Bezug auf die Alkoholkrankheit voll und ganz meine Zustimmung geben. Das sehe ich genau so. Aber etwas habe ich vermisst, was ich in diesem Zusammenhang auch immer sehe, solange jemand alkoholkrank ist und nicht als trockener Alkoholiker zu gelten hat, so lange betrachte ich jemanden für gewisse Arbeiten, Tätigkeiten, Aufgaben, als nicht geeignet. Das gilt auch für einen so sensiblen Bereich wie den Verteidigungsausschuss.

    Also auch für die Tätigkeit von Herrn Schockenhoff in diesem. Es dreht sich meiner Meinung nach nur um die Sache, ist Herr Schockenhoff während seiner Tätigkeit im Verteidigungsausschuss Alkoholiker oder trockener Alkoholiker. Wenn er trocken ist, ist aus der Krankheits-, Suchtsicht nichts gegen seine Tätigkeit einzuwenden. Ist er Alkoholiker, dann hat er da nichts zu suchen!!!

    Für mich wäre es wichtig gewesen, da ich über solche Tatsachen nicht informiert bin, nur diese eine Information vom Foristen wolf hatte, dass er Alkoholiker sei, wenn jemand weiß, dass von bis ein Klinikaufenthalt zur Bekämpfung dieser Sucht stattgefunden hat und ab diesem Zeitpunkt er als trockener Alkoholiker zu gelten habe. Da ist es mir zur Beurteilung überhaupt nicht hilfreich, dass über die Suchtkrankheit Alkoholismus geschrieben wird und nicht darauf eingegangen wird, ob er erfolgreich etwas gegen diese Krankheit getan hat und wenn doch, ab wann.

    Wenn sie jetzt schreiben, dass die Medien am 4.7.2012 mitteilen, dass Herr Schockenhoff sich einer Therapie unterzogen hat; wenn dann bisher über keine Rückfälle zu berichten sind, dann wäre ab diesem Zeitraum seine Tätigkeit im Verteidigungsausschuss meiner Meinung nach tragbar, aber vor diesem Zeitpunkt nicht!

    Da geht es mir nicht um eine politische Richtung, eine Parteizugehörigkeit, auch nicht darum, ob jemand krasse Ansichten hat und vertritt. Das gehört dann in eine andere Kategorie der Meinungsbildung, was warum wie zu beurteilen ist. Hier geht es um eine krankheitsbedingte Zuverlässigkeit, eine Tätigkeit in vollem Bewusstsein und voll zurechnungsfähig zu sein, die Verantwortung auch für die eigenen Entscheidungen zu treffen!

    Mit freundlichen Grüßen

  • Ralf Nietzschmann(Dienstag, 11. Juni 2013 11:46)

    Hallo Lesende dieser HP,

    Da ich die letzte Sendung Anne Will nicht gesehen habe, auch das Forum nicht verfolgt hatte, wurde ich hier beim Lesen der Beiträge neugierig und habe nun doch die Beiträge bei Anne Will und da besonders @261 wolf , der ja hier heftig attackiert wird , gelesen.
    Grundsätzlich, ob das nun einigen wenigen Foristen/innen in den Foren gefällt oder nicht, finde ich die Beiträge eines wolf in der Sache durchdacht und begründet. Im Gegensatz zu manchen Foristen/innen, zum Beispiel @Eva, schreibt er argumentativ zu den Problematiken.

    Ich persönlich lehne eine Totalüberwachung durch Drohnen ab, ebenfalls als „humane Waffen“.
    Die Vorgänge bei der Beschaffung und die Rolle des Ministers de Maizière sind und bleiben ein Skandal. Die Kosten für die Steuerzahler sind ein erneutes Beispiel für die Unfähigkeit dieser Regierung.
    Aus eigener Erfahrung in der Familie kenne ich die ganzen Umstände der Alkoholkrankheit.
    Natürlich sind betroffene Menschen als Kranke einzustufen und müssen medizinisch therapiert werden.
    Ehe ein Kranker als geheilt, bzw. trockener Alkoholiker, entlassen wird, kann es durchaus zu beruflichen Einschränkungen kommen.
    Wenn @wolf schreibt,
    Zitat: Nur eine Sache geht mit Sicherheit nicht, nämlich einen suchtkranken (Alkohol) Bundestagsabgeordneten und stellv. CDU-Bundestagsfraktionsvorsitzenden mit Namen Andreas Schockenhoff den Zuschauern als Expertengast für das Drohnen-Debakel im Verteidigungsministerium im ÖR zu servieren ohne den bei Staatsanwaltschaft aktenkundigen Alkoholkranken zu befragen, ob er immer noch alkoholkrank oder jetzt endlich „trocken“ sei. Zitat Ende , ist das eine durchaus eine bedenkenswerte Feststellung.
    Jedem, der die politischen Talks im ÖRF, verfolgt, kennt die bedauernswerte Geschichte von Herrn Schockendorf. Es wäre also kein Eingriff in das Privatleben gewesen, wenn Anne Will sich über den Gesundheitszustand des Herrn Schockendorf zu Beginn der Diskussion erkundigt hätte.
    @wolf hat weder Herrn Schockendorf beleidigt und auch nicht in seiner persönlichen Anonymität verletzt.
    Ein Bashing gegenüber den Politiker Schockendorf kann ich in diesem Beitrag von @wolf nicht erkennen.

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Montag, 10. Juni 2013 21:41)

    Schluss

    Dass ein Suchtkranker nicht ohne einen stationären Aufenthalt in einer Entzugsklinik auskommen kann, wissen wir schon durch viele Prominente, die - von den Medien verfolgt - diesen Weg sehr oft gehen oder gegangen sind. Und dazu gehört Mut!

    Alkoholismus ist das beste Beispiel dafür, welche schlimmen Folgen die Sucht nach einem so scheinbar harmlosen Genussmittel für die Gesundheit, aber auch für die Gesllschaft, haben kann.

    Und letztlich geht es bei der Bewältigung eines Suchtproblems nicht selten darum, eine neue Perspektive im Leben zu schaffen.

    Denn nun sollten die vielen Monate oder Jahre, die man die Sucht zu verbergen versuchte, vorbei, allerdings kann dann aber die Lebenssituation auch sehr schwierig sein, wie bereits beschrieben!

    Einerseits Erleichterung, andererseits aber auch neue Probleme werden sich zwangsläufig ergeben.

    Alles verlangt über einen sehr langen Zeitraum viel Kraft!!

    Ist deswegen NICHT-Hilfe gleichbedeutend mit NICHTS-Tun?

    So glaube ich sagen zu können, dem Alkoholkranken
    richtig zu helfen heißt häufig, ihm nicht zu helfen!

    Fazit: Was mich allerdings seit einigen Monaten bei vielen Bloggern hier und auch in anderen Blogs extrem stört, ist das reflexartige Politiker Bashing!!

    Ja, auch mir sind viele Politiker zutiefst unsympathisch und benehmen
    sich herrisch und widerlich, doch längst nicht alle!

    Dabei könnte ich auch Berufssparten auflisten, die ich weit mehr verabscheue.

    Zum Fall Schockenhoff sagte ich bereits: Zunächst einmal: er ist krank ( trockener Alkoholiker)!

    Es handelt sich um eine Krankheit, die Heilung braucht. Und seine privaten
    Umstände sind sicher auch nicht als einfach zu bezeichnen.

    Deswegen gleich den Verzicht auf alle Ämter zu fordern wie z.B. Blogger es machen, ist einfach unreflektiert! Legen diese Blogger an Politikern wohl höhere Maßstäbe an als an sich selbst?

    Soll jeder Alkoholkranke sofort seinen Beruf aufgeben? Auch ein Abteilungsleiter vertritt seine Abteilung, ein Kompaniechef, bez. vom Staat, seine Soldaten, ein Chefarzt seine Klinik etc.

    Herr Schockenhoff hat die richtigen Schritte unternommen und ich wünsche ihm weiterhin, wie auch allen anderen Betroffenen, viel Kraft und alles Gute dabei!!

    Freundliche Grüße

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Montag, 10. Juni 2013 21:14)

    Teil 3
    Ist es also moralisches Versagen?

    Auf den ersten Blick gibt es dafür genügend Argumente dafür.

    Alles das, was im Zustand der Trunkenheit(Abhängigkeit) geschieht, anstößiges oder gar unmoralisches Verhalten, Verstöße gegen gesellschaftliche Gepfolgenheiten und gute Sitten, billige Ausreden oder handgreifliche Lügen, aggressives oder unverschämtes Verhalten, Vernachlässigungen jeder Art ( Familie, Kinder, Beruf etc. ) muss sich uns ( dem ) Beobachter angesichs einer solchen Fülle von abweichenden Verhalten nicht zwangsläufig der Eindruck moralischer Verworfenheit aufdrängen?

    Eine solche Beurteilung ist tatsächlich nahe liegend, doch sollten (müssten) wir uns fragen, ob der Alkoholiker überhaupt in der Lage gewesen wäre, anders zu handeln!?

    Und dabei stellt sich dann für mich die Frage: " Wie ist es allerdings zu solch einer Situation gekommen"?

    Ist der Betroffene solange es geht witzig, fleißig oder zugänglich, wird er gerade wegen seiner Wesenszüge doch oft von allen geschätzt und geachtet. Störend wird er dann doch meistens erst für Familie, Betrieb und Gesellschaft, wenn die genannten unangenehmen Folgen seines Trinkens zu spüren sind.

    Und könnte es sich so nicht manchmal abspielen?

    " Er trinkt ja immer mehr als ich, aber er ist ja ein Mann! Da ist das normal. Er ist ja auch so gestresst in der letzten Zeit, wenn die Phase dann vorbei ist, achte ich darauf, dass er weniger trinkt! Jetzt aber entspannt es ihn doch, schließlich ist er ja auch nach ein paar Gläsern geistreich und brillant.usw. usf."

    Und so kann es sein, dass das Umfeld ihn in seinem Trinken unterstützt.

    Die Folge: sinkendes Selbstwertgefühl des Alkoholikers und damit ein Grund für ihn weiter zu trinken und verstärkt damit die Beschützerrolle seines Umfelds!!

    Und das gleiche Spiel kann sich fünf, zehn, 15 JAHRE und manchmal auch noch länger
    wiederholen und ändert sich vielfach erst dann, wenn das Umfeld ihm nicht mehr hilft!!

    Teil 4

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Montag, 10. Juni 2013 20:25)

    Hallo Herr Neumann, hallo
    Robert Kroiß, Mitforisten und Mitlesende bei WANDA,

    eine Sucht kann ein an sich perfektes Leben schnell zerstören.

    Auch das eines Herrn Schockenhoff, wenn man sich, wie es "wolf" wohl augenscheinlich nicht getan hat sich zu informieren, diesen "nur" dazu missbraucht, um seinem politischen Gegner, der CDU, mal wieder "eins" auszuwischen. Er ist halt nur auf " Krawall gebürstet" und unsachlich!
    Um ginbg es nicht um die Sache, sondern ausschließlich um den "kranken" Menschen Schockenhoff!
    Deswegen werter Robert Kroiß erspare ich es mir, näher auf Ihre Hypothese einzugehen, was dann wäre, wenn es sich um Menschen
    anderer politischer Coleur gehandelt hätte. Ich glaube
    die Antwort dürfte eindeutig sein!!

    Bereits in der Sendung von GJ am 17.10.2011 hat sich Herr Schockenhoff ausführlich und öffentlich zu seiner Alkoholkrankheit geäußert und bekannt!

    Am 4.7.2012 schreiben die Medien:
    " Schockenhoff hat sich öffentlich zu seiner Alkoholkrankheit bekannt und sich einer Therapie unterzogen. Wenn sich also jemand so offen zu seiner Krankheit bekennt, hat er doch wohl den Respekt aller verdient!" Soweit die Presse hierzu.
    Natürlich schließt das in keinem Falle aus, dass es für seine Fehler (Straßenverkehr) keine Schonung geben darf!

    Am 7.7.2012 wurde eben dieser Herr Schockenhoff von 58% aller Stimmen - gegen 5 Mitbewerber - als Bundestagskandidat der CDU für den bevorstehenden Wahlkampf nominiert, sicherlich nicht wegen seiner Krankheit aber bestimmt wegen seiner Fähigkeiten und seines Wissens!

    Übrigens müsste man erst einmal noch hinterfragen, welche " politischen Fehler " ihm vorzuwerfen sind.

    Insofern finde ich den Beitrag von "wolf" infam und perfide, weil es ihm nicht um die Sache, sondern ausschließlich um den Menschen Schockenhoff ging! Platt machen, lautet die Devise!

    Bekanntlich kann eine Sucht ein an sich perfektes Leben schnell zerstören.

    Aber für jede Sucht gibt es auch einen Auslöser(Ursache).

    Dieser kann vielerlei Auslöser haben. Ein Unterschied, ob nun eher reiche oder arme Menschen einer Suchtertkranklung unterliegen, ist kaum feststellbar.

    Ein Sohn aus reichem Ärztehaus kommt mit den Leistungsansprüchen der Eltern vielleicht ebenso wenig klar, wie ein Mädchen
    aus der Hartz IV Familie, das von Kindheit an tun konnte, was es wollte und das Elend im Viertel und im eigenen Leben mit Wodka-Flaschen bekämpft!

    Für sie ist es vielfach am "einfachsten" den Weg in den Alkoholismus zu gehen.

    Bis dann allerdings die Gefahr einer Erkrankung erkannt wird, ist die Sucht schon omnipräsent.

    Ist Alkoholismus - Krankheit oder moralisches Versagen?

    (Ver)urteilen wir daher zu rasch?

    Vor dieser Fragestellung, stehen bewusst oder unebwusst sowohl An- gehörige von Suchtkranken als auch Menschen, die täglich mit ihnen zu tun haben.

    So hat der Durchschnittsbürger - dieses ist keinesfalls despektierlich gemeint -
    angesichts eines Alkoholikers zumal dann, wenn er nicht gelernt hat, seine unreflektierten Gefühlsantworten kritisch zu hinterfragen den Eindruck,"immer" einen haltlosen Versager vor sich zu haben.

    So kann es allerdings auch sein, dass Misserfolge in vielen Fällen von "Helfern" eines Alkoholikers mit verursacht werden ( Co-Abhängigkeit ), wobei vielfach Fehlschläge dieser Art jedoch fast ausschließlich dem Suchtkranken angelastet werden!

    Teil 2

  • Wanda Müller(Montag, 10. Juni 2013 11:53)

    Hallo lieber Gerd,

    ich vermute, Du hast aus aktuellem Anlass (Internet-Spionage durch die CIA) dies geschrieben. Ich finde es aber darüber hinaus viel interessanter, was jeder Leser da für sich heraus nimmt.

    Du hast jedem, aber wirklich jedem, den Spiegel vorgehalten. Meine Person eingeschlossen. Die Internetforen laufen exakt so ab, wie Du im CIA-Handbuch beschrieben hast. Ich fühlte mich ertappt und musste dazu herzhaft lachen. Dein Beitrag hat etwas! Nur „befürchte“ ich, dass diejenigen, die nicht darüber zumindest schmunzeln können, sich nicht ertappt fühlen, sondern einfach dort weitermachen, wo sie gerade vorhin aufgehört haben.

    So ist es eben auf der Welt. Einige werden zum Überdenken kommen, aber die meisten sich jetzt noch ermutigt fühlen und mit „Siehste, siehste“ ihr Spiel weiter betreiben. Soziopathen, die sie sind, blenden eben alles das aus, was sie treffen könnte.

    Vielen Dank, lieber Gerd, für diesen Nachdenkmoment!

  • Gertrud(Montag, 10. Juni 2013 08:46)

    Ich denke kein Mensch der eine lebensverachtende Einstellung und Haltung zum eignen Leben, wie zu dem seiner Mitmenschen hat, sollte eine Position und Stellung mit Verantwortung letztlich innehaben. Auch niemand der nicht gewillt ist,selbst das zu leben, was er anderen verordnet.

    Da gibt es derzeit zu viele wohl von. Auch Menschen von denen man meint sie wären gut für unser Land, für andere Länder, und anderes was sie nachweislich nicht sind oder waren.

    Egal ob es in einem Unternehmen ist oder in der Politik in einer Klinik
    oder sonstwo.

    Die lebensverachtende Einstellung fängt u.a. bei mir bei der Frage der Wirtschaftlichkeit mit an. Und da wo ich das Wollen anderer ignoriert und seines eigenes rücksichtslos lebt, egal welcher Partei oder Fraktion wie auch immer inne wer wo auch ist.

    Wenn man sich selbst leistet, was man anderen nicht zubilligt.

    Macht positiv genutzt kann
    Menschen dienen und helfen,
    negativ genutzt und mißbraucht ist sie letztlich eine Katastrophe für uns alle. Egal wie und wo.

  • Gertrud(Montag, 10. Juni 2013 07:25)

    Guten Morgen,

    Lieber Walter Neumann,

    wir alle haben unsere Meinung und unsere festen Standpunkte in unserem Leben, und Dinge die für uns wichtig und richtig sind oder wir als solche sehen und betrachten.

    In der Bibel heißt es verurteile die Sache aber nie den Menschen. Weil wir seinen Weg nicht kennen.Wir verurteilen hier in unserer Zivilisation gerne die Menschen die Sachen eher wohl nicht, solange sie wem dienen? Es ist ein Entwicklungs- und Lernprozesss, den man viele
    nicht mehr lehrt, aus meiner Sicht.

    Wir liegen in manchem beeinander, in anderem wiederum nicht. In dem Punkt ist es nicht einfach nur hart zu sein wenn es um Hilfe für andere geht. Zuvieles ist eingerissen und ausgeufert, daß man manchem meint noch kaum beikommen zu können.

    Ich habe viel zu vielen
    Themen geschrieben und frage mich was davon mit genommen wird, manchmal. Und ich weiß selbst wenn man ganz fest ist, und denkt, daß einen das Schicksal anderer niemals erreichen könnte, man ist nie gefeit, und je größer
    die Arroganz in einem ist, manchmal desto weniger.

    Das Leben hat alles für einen. Und ja man muß achtsam sein.

    Ich habe mich gefragt, was Sie von mir denken, mit solcher Antwort.
    Vielleicht zeigt diese mir auch auf wie und was ich be - denke. Oder was Sie uns andere in meinem Schreiben verstehen, beklagen wir doch die mangelnde Mitmenschlichkeit
    in vielem hier, ja fast allem.

    Was die beruflichen Aufgaben betrifft, sicher wünscht man sich in allen
    Bereichen mehr als vernünftige Menschen mit einem ordentlichen Leben,
    und was Sie schreiben, da bin ich bei Ihnen. Und gewiss mag man oft den Kopf schütteln, mir geht es so, wenn manche nicht mal mehr die kleinsten Dinge auf die Reihe bekommen.

    Dennoch, wir wissen leider
    wie es läuft mit uns und durch uns alle irgendwie.

    Ich selbst habe gerade dieser Tage wieder gelernt, daß man einem Menschen nur vor den Kopf schauen kann und oft nicht hinter die Fassade blickt. Wo ich es so nie vermutet oder im Ansatz gedacht hätte. Und bin und bleibe bei meiner Auffassung, daß ein Mensch, nicht alkohlsüchtig, nicht drogenabhängig wie ich schrieb nicht minder Schaden anrichtet und anrichten kann und wird,
    als jemand der es ist. Wenn er eine bestimmte Haltung im Leben hat.

    Wenn ein Mensch mit bestimmten Eigenschaften ausgestattet ist, sollte er nie eine bestimmte Position erhalten, ob nüchtern wie auch immer oder nicht.

    Und untadelig in allem sein. Aber sind die meisten das? Inzwischen hier?

    Es gibt derer viele und die Gleichgültigkeit und anderes sind leider groß.
    Dinge zu tun, die das eigene sichern, das anderer
    gleichgültig machen, hatten wir für mein Empfinden noch nie soviele Menschen wie heute, leider.

    Auch ich versuche wie
    andere mit gutem Beispiel
    und anderem voranzugehen,
    aber wie das ausufert und
    was daraus wird kann man derzeit teils in den Antworten der Foren an mich lesen. Es ist interessant und da frage ich mich so einiges.
    Weil mir vieles fremd ist,
    was andere umgibt und dennoch bekannt. Wo ich mich einfach frage, wo der normale Menschenverstand ist und bleibt.

    Was solche Menschen treibt, die auch täglich entscheiden. Für mich macht es nicht viel Unterschied letztlich ob in einem Amt oder im Alltag, aber wissen Sie ob und was sich in ihrem Umfeld alles so abspielt, so genau. Wieviel weiß man über andere über sich?

    Ich will nicht negieren, auch ich würde mich nicht freiwillig zu jemandem ins Auto setzen, auch ich würde manches für mich nicht gelten lassen. Wenn ich weiß.

    In der Zeit des mehr Scheins als Seins ist es allerdings mehr als schwierig mit allem umzugehen. Selbst wenn man weiß. Ich denke man kann nur im kleinen erst mal für sich wieder ändern, und dann das andere mit

    Und man fragt sich was aus vielem wird.

    Wenn man Menschen lehrt Verantwortung abzuschieben
    und Schuld und anderes anderen zuzuweisen, sie bestimmtes nicht mehr lehrt, im Rahmen einer vielleicht falsch verstandenen Freiheit und Selbstbestimmtheit, die von anderen dann anders bewertet wird.

    Wer schaut schon auf die Ursache im eigenen Leben,
    wenn er die Wirkung aus bestimmten Blickwinkel sieht und betrachtet und sich selbst nicht mehr involviert sieht.

    Glauben Sie nicht, daß jeder hier, vieles gerne
    anders hätte, als es ist,
    die Frage ist doch was wir
    tun oder nicht tun selbst und erwarten.

    Ich frage mich inzwischen ob mein ganzes Schreiben noch Sinn macht, auch das anderer noch, wenn ich Blogs und Foren lese.
    Was von unseren Werten und anderem noch bleiben wird,
    wenn es so weiter geht.
    Man sich machtlos und ohnmächtig fühlt weil Menschen keine Verantwortung und das große
    ganze mehr im Blick haben,
    weil sie sehen und man sie solches nicht mehr lehrt
    und das was für einen selbt zählt mit Füssen getreten und lächerlich gemacht wird.

    Freundliche Grüße

  • Walter Neumann(Sonntag, 09. Juni 2013 20:59)

    Sehr geehrte Wanda Müller.

    Wenn sie enttäuscht sind, dass ich an ihren Ausführungen festgemacht hätte, dass sie besoffene Menschen im Leben gutheißen, kann ich sie nicht verstehen. Einmal deshalb nicht, weil ich dies gar nicht getan habe und zum anderen nicht, weil sie mir fälschlicherweise unterstellen, dass ich es ihnen unterstelle.

    Mein Punkt war und ist, wie auch meine Antwort an Gertrud aufzeigt, dass alkoholkranke Menschen nicht sicherheitsrelevante Aufgaben ausführen dürfen. Das Risiko gegenüber nicht suchtkranken Menschen ist ungemein höher. Dies habe ich versucht aufzuzeigen, mit anderen Berufsgruppen, wo, wie ich meine, ein jeder zustimmen würde, da darf kein Alkoholiker tätig sein. Und dies meine ich auch für unseren Verteidigungsausschuss. Boris Jelzin habe ich dazu als Beispiel, wie Politiker sich nicht verhalten sollten, mit dabei genommen. Ein nicht alkoholkranker Jelzin hätte sicherlich nicht solche Entscheidungen getroffen, wie der Suchtkranke, meine Meinung. Aber er hatte Macht und seine, auch durch den Alkoholgenuss gesteigerten Wutanfälle, waren wohl zu gefürchtet, um einzugreifen!

    Ein trockener Alkoholiker ist keine Gefahr, solange er trocken ist. Leider sind es meist die "Freunde", welche mithelfen, aus einem trockenen wieder einen süchtigen Alkoholiker zu machen. Dass es nüchterne schlimme Menschen gibt, habe ich ja schon in meinem Beitrag an Gertrud mit dem Beispiel Adolf Hitler vermerkt. Wenn sie mich verstehen, als wenn ich Alkoholiker entschuldigen würde, haben sie mich falsch verstanden. Alkoholiker dürfen zum Schutz aller nicht in Führungspositionen sein. Wenn es in Diktaturen dann doch geschieht, dürfte es jedoch nicht bei uns in einem angeblich demokratischen Lande sein!

    Ich mache es mir mit meiner Einstellung bestimmt nicht leicht, bin aber sehr konsequent dort in meinen Vorstellungen. Ein suchtkranker Mensch ist für viele Dinge nicht mehr geeignet. Diese Einsichtsfähigkeit ist Suchtkranken selbst wohl kaum gegeben. Daher ist es auch zu deren Schutz, wenn darauf gedrungen wird, dass etwas gegen die Sucht getan wird. Gerade Alkoholsüchtigen hilft ein verständnisvolles Wohlverhalten überhaupt nicht. Erst wenn sie allein auf weiter Flur sind, Arbeit und Familie verloren haben, kommt bei vielen die Einsicht, sich ändern zu wollen und eine Entziehungskur zu machen und anschließend ein Leben lang z. B. mit den Blaukreuzlern in Kontakt zu bleiben.

    Kenne ich, sowohl von der Arbeit wie auch aus der Bekanntschaft, und keinem würde ich während der Suchtzeit über den Weg trauen. Was nicht heißt, dass diesen Menschen nicht geholfen werden muss/sollte. Aber dies ist schwer, weil gute Worte, Ratschläge, Bitten nichts nützen. Es nützt nur der Absturz mit schlimmen Folgen und die eigene Erkenntnis, dass man im tiefen Dreck steckt und kompetente Hilfe braucht. Alles Wohlverhalten während der Suchtzeit verlängert diese nur! Dies sind ja liebe, nette Menschen, solange man ihnen zustimmt. Aber wehe, man macht ihren gezeigten Eigensinn nicht mit, dann kann dies sich schnell und radikal ändern, umschlagen!

    Nein, ich bleibe dabei, in einem Verteidigungsausschuss darf ein alkoholkranker Abgeordneter keine Mitsprache haben. Dies hätte verhindert werden müssen! Das ist vor allen Dingen der CDU-Fraktion anzukreiden! Alle Fehlverhaltungen gehen dann auf deren Konto. Ein Arbeitgeber ist auch haftbar für die Fehlleistungen eines Angestellten, wenn Alkohol im Spiel ist.

    Dass ein jeder im öffentlichen Amt beobachtet werden müsste, stimme ich zu. Da fängt es aber meiner Meinung nach schon an. Ein Alkoholkranker dürfte nicht zur Wahl aufgestellt werden. Wenn er es erst nach der Wahl wurde, dürfte er in keinem Ausschuss tätig sein. Wenn es erst nach der Delegation in einen Ausschuss geschehen würde, müsste er notfalls zum Verlassen desselben gezwungen werden, von der eigenen Fraktion.

    Ich sehe da aber leider noch einen anderen Punkt, dass es gewissen Leuten lieb sein dürfte, so einen Politiker dort zu haben, der leichter lenkbar ist und dem das eigene Denken und Entscheiden schwerer fällt. Dieses mein Denken kann falsch, aber auch richtig sein. Ich habe es angedacht, vielleicht auch deshalb, weil ich nicht verstehe, dass so ein Mensch auf so einem Posten ist und bleibt. Wenn er heute trocken ist, was ich nicht weiß, dann sähe die Sachlage natürlich anders aus. Dann hätten sich meine Einwände gegen seine Tätigkeit ab Zeitpunkt, wo er trocken ist, erledigt. Auch deshalb, weil ich weiß, dass trockene Alkoholiker durchweg nachdenklichere, empfindsamere und verantwortungsbewusstere Menschen geworden sind.

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Wanda Müller(Sonntag, 09. Juni 2013 17:45)

    Lieber Walter Neumann,

    Sie enttäuschen mich doch etwas, an meinen Ausführungen festzumachen, dass ich besoffene Menschen im öffentlichen Leben gutheiße. Dies habe ich Ihnen gar nicht zugetraut, mir zu unterstellen, was ich gutheiße.

    Meinen Sie nicht auch, das ein nüchternen Jelzin exakt dieselben (nicht einmal diegleichen!) Entscheidungen getroffen hätte? Warum hat ein trockener Alkoholiker Bush den Irak-Krieg begonnen? Doch nicht etwa, weil er (einen angenommenen) Rückfall hatte. So geben Sie jedem Menschen, hier den Politikern, eine wunderbare Entschuldigung in die Hand: ich, der Entscheidungsträger, war besoffen, bekifft, also nicht Herr meiner Sinne.

    Die nüchternen Kims in Nordkorea, der nüchterne Assad, um nur zwei von unzähligen Beispielen zu nennen, sind dementsprechend entschuldigt?

    In der Argumentation machen Sie es sich meines Erachtens ein bisschen zu leicht. Jeder Mensch, hier besonders Entscheidungsträger, muss an seinen Entscheidungen, seinen Taten gemessen werden. Da ist es wirklich vollkommen egal, in welchem Zustand, ob besoffen oder bekifft oder von all diesem frei, er diese trifft. Wir, die Bürger als Zielgruppe dieser Entscheider, müssen immer ein wachsames Auge auf deren Taten haben. Da ist es mir vollkommen egal (ach ja, er war ja besoffen), in welchen Geisteszustand sich jemand gebracht hat. Für die Entscheidungen eines Menschen gibt es keine Entschuldigung, schon gar nicht diese!

    Deshalb empfinde ich es auch als abartig, dass unsere Gesetzgebung Rauschmittel toleriert. Ein Besoffener, ein Bekiffter ist nur eingeschränkt für seine Taten haftbar zu machen, so der vereinfachte Text.

    Um aber beim Thema zu bleiben. Jeder, der sich Kraft seines Amtes im öffentlichen Leben zeigt und maßgeblich dort mitwirkt, muss von uns, den Bürgern, kritisch betrachtet werden. Und gegebenenfalls auch angeprangert werden. Aber nicht seine Krankheiten, sondern seine Taten. Und da haben wir, die Bürger, genug zu tun.

  • Fritz Wagner(Sonntag, 09. Juni 2013 14:16)

    Walter Neumann
    (Samstag, 08. Juni 2013 12:10).

    Lieber Walter,
    man weiß, dass Alkoholsuchtkranke immer in der Gefahr schweben, rückfällig werden zu können.
    Dein Zitat;
    "Genau so ein Risikofaktor ist aber auch ein Entscheider über wohl und wehe von Material und Menschen, besonders wenn es sich um Krieg und Kriegsmaterial handelt"

    Damit ergänzend zu Boris Jelzin anderen Ortes der Welt, acht lange Jahre in´s Amt gewählter wiedergeborener evangelikaler Christ, Weltenlenker und Kriegsherr zu dessen Wesen und Handlungen man sich erst jetzt öffentlich getraut, z.T. auch durch ehem. Befürworter, Lobhudler und Nachfolger, ehrlich Stellung zu beziehen.
    In dieser Beziehung bin ich konform mit deiner Auffassung, dass nicht nur von enthüllt betroffenen kranken Entscheidungsträgern ein zumindest ebenso großes Sicherheitsrisiko oder Verständnis einzukalkulieren ist, wie das von empfunden politisch (kranken?) Andersdenkenden.
    Mit freundlichen Grüßen
    fritz

  • Walter Neumann(Sonntag, 09. Juni 2013 13:59)

    Sehr geehrte Gertrud.

    Ihr Standpunkt ist für sie sicherlich der Richtige. Für mich ist mein Standpunkt aber der Richtige. Zu einem alkoholisierten Autofahrer steige ich nicht ins Auto. Was nicht heißt, dass ich bei Einnahme von einem Bier oder eines alkoholischen Getränkes, jemanden schon als alkoholisierten Autofahrer betrachten würde. Wenn ich jedoch von jemandem wüsste, dass er alkoholkrank ist, würde ich mich vor einer Autofahrt explizit überprüfen, dass momentan kein Alkohol im Spiel ist. Trotzdem würde ich mich unwohl fühlen, weil ich nicht genau weiß, inwiefern diese Krankheit generell das Bewusste wahrnehmen, einschätzen, reagieren und verhalten negativ beeinflusst.

    Genau so ist es im beruflichen Umfeld. Auch da ist zu hinterfragen, inwieweit ein Mitarbeiter alkoholisiert arbeitet oder nicht. Da ist die Fürsorgepflicht des Arbeitgebers und der Vorgesetzten für die weiteren Mitarbeiter und eventuell auch Kunden wichtig, einen solchen Arbeitnehmer nur dort einzusetzen, wo er andere nicht gefährdet und nicht schädigen kann. Das ist sicherlich überall schwierig. Ich weiß dies auch aus persönlicher Erfahrung am Arbeitsplatz! Es ist immer eine Gratwanderung zwischen Hilfestellung und überprüfen/hinterfragen/ablehnen von Arbeitsdiensten eines alkoholkranken Menschen.

    Wie bisher in meinem leben, bin ich immer für ein klare Kante, für Konsequenzen aus jedwedem Verhalten, Handeln. Es hilft Alkoholkranken nicht, diese Krankheit zu negieren. Ein Alkoholkranker hat gegenüber anderen Menschen die Pflicht, sich dieser Krankheit zu stellen und sie behandeln zu lassen, um sie zu überwinden. Wer sich dem nicht stellen, sondern alleine dieser Krankheit frönen will, muss auch die Konsequenz tragen, dass andere Menschen zum eigenen Schutz gezwungen sind, ihn dann auszugrenzen, sich abzuwenden. Ganz einfach, wer nicht hören will, muss fühlen!

    Wenn es aber im "normalen" Leben so ist, dass aus dem Verhalten eines Menschen Konsequenzen gezogen werden, wie viel mehr, dann von einem Menschen, der eine Führungsposition innehat. Da hat dann aber auch der Arbeitgeber, hier quasi die Bundestagsfraktion CDU, diese Aufgabe zu übernehmen und dürfte ihn nicht in solch ein brisantes Amt delegieren! Vor allen Dingen nicht, wenn seine Alkoholkrankheit seit 1995 bekannt und aktenkundig ist. Das ist eine eklatante Vernachlässigung der Führungs- und Aufsichtspflicht! Vor allem den Soldaten gegenüber!

    Solange ein Mensch nach bestem Wissen und Gewissen handelt und dabei aber fehlerhaft, finde ich, dass ihm nichts vorzuwerfen ist. Keiner weiß alles, keiner kann alles. Wenn ich mich aber auf etwas einlasse, was ich nicht weiß, nicht kann, dann darf ich es nur zu meinem Schaden und nicht zu anderer Menschen Schaden durchführen. Das verstehe ich unter Verantwortung anderen gegenüber. Wenn ich mir sicher bin, es zu wissen, zu können und es dann trotzdem falsch ist, muss hinterfragt werden, von Anderen und mir selber, ob man sich falsches Wissen, Können angeeignet hat, sich überschätzt hat, oder wo die Gründe für die Fehler liegen. Dies ist dann für zukünftiges Handeln zu bedenken und mit einzubeziehen.

    Grundlos jemanden anzugreifen finde ich nicht richtig. Auch nicht richtig, einen Menschen anzugreifen, egal in welcher Art, sondern es kommt immer auf das Tun an, diese Sache ist anzugreifen, wenn man damit nicht einverstanden ist, es als falsch, als schädlich, als hinderlich oder sonst wie nicht passend betrachtet. Ich greife Frau Merkel nicht an, weil sie ihre Politik macht, sondern die eine oder andere ihrer Entscheidungen. Genau so greife ich Herrn Schockenhoff nicht persönlich ob seiner Alkoholkrankheit an, sondern seine Tätigkeit mit dieser Krankheit. Nicht nur die Minister, sondern alle Abgeordneten des Deutschen Bundestages haben die Pflicht, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden und nicht ein Risiko für Teile dieses Volkes zu sein.

    Ich hoffe, mit diesem Beitrag hier, nochmals meine Einstellung/en deutlich gemacht zu haben, dass ich nur über die Sache einen Menschen/eine Institution angreife, verurteile. Dies kann sich zwar auch einmal direkt auf einen Menschen beziehen, wenn er in seinem gesamten Handeln kritikwürdig ist, z. B. Hitler, genauso wie z. B. die kath. Kirche, wenn sie im Mittelalter die Hexenverbrennungen durchführen lässt. Aber auch da dreht es sich letztlich darum, was wer wann wie macht, durchführt oder durchführen lässt.

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Gertrud(Sonntag, 09. Juni 2013 10:27)

    Guten Morgen,

    vielen Dank für die Beiträge, vor allem auch Wanda für Ihr Wort.

    Es ist beachtlich wie die derzeitige Entwicklung läuft, sowohl als auch,
    und erstaunlich, was sich in den Blogs und Foren tut und ergibt.

    Da gibts ein kräftiges Gegeneinander wo ein Miteinander von uns als Bürger mehr gefragt wäre und ist.

    Liebe Wanda, auch ich danke wie Heiner Klein dafür, daß ich zu Deinem
    Freundeskreis mich zählen darf, und auch mir liegt es fern Zustimmung für meine Beiträge zu erhaschen.

    Freue mich jedoch wenn jemand meine Sicht teilt,
    oder sie aufgreift für eigene Reflektion und Gedanken. Das sehe ich als Sinn eines Dialogs.

    Eva wie ich wurden letzthin kopiert, wahrscheinlich nicht von einem dummen Menschen, wovon ich ausgehe.

    Was Wolf betrifft, auch einige andere, finde ich bewußte Spitzen zu setzen,
    wenn sie auch sachlich sein mögen, auch unangebracht.

    Viele tun das was sie kritisieren selbst, ohne
    daß es ihnen bewußt ist.

    Was mich erschreckt sind
    Erklärungen Argumente
    ohne Emotionen ohne einen Hauch von Mitmenschlichkeit.

    Und die kleinen Spitzen, die gewisse nicht zu einem besseren Umgang mit beitragen, aus meiner Erfahrung heraus.

    Wichtig finde ich das Verstehen zwischen Menschen, das Begreifen für die Not der anderen,
    auch die Sicht auf das eigene ohne eigenen Egoismus und Sicht voranzustellen.

    Was Wolf betrifft finde ich es ebenso traurig,
    auch wenn er Zustimmung erhält, die Form seines
    Diskussionsstils und die Form seines Wortes. Die nie ihres ausläßt, was einen Dialog und anderes
    nicht leichter macht, es ist auch bei anderen so.

    Es scheint keine großen Unterschiede teils zu geben, was bestimmtes Handeln und Denken betrifft, und wenn es um Menschen geht die man kennt, kann es mal so und mal so ausgehen und aussehen.

    Weil wir alle lernen oder auch nicht. Weil wir an Bestimmtem messen oder auch nicht. Bis wir vielleicht erkennen.

    Es ist eine Bewegung zwischen ich nutze das Wort nicht gerne angreifen und verteidigen.

    Und dem wo wir Menschen aus eigenem Erfahren verstehen oder Argumente nutzen um zu erklären, was eigentlich weder nachvollziehbar noch verständlich ist.

    Alkohol ist eine Erkrankung die man keinem Menschen wünschen darf und sollte, wie anderes auch nicht. Egal ob es um einen prominenten Menschen geht
    oder nicht.

    Wie mit Menschen hier umgegangen wird, inzwischen mit vielen bekommen wir alle mit. Sei es wenn sie nicht passen oder nicht unserem entsprechend oder krank sind, unabdingbar, das vieles Verhalten in Wort und Tat erst hervorrufen kann oder hervorruft.

    Vieles ist auch Entwicklung der man nicht immer Schuld zuweisen kann darf und sollte, sondern die anderes Handeln von uns allen verlangt.

    Es ist schön, wenn jemand
    einen festen Standpunkt hat
    und sich freisprechen kann von vielem.
    Aber irgendwann kommt vielleicht doch die eigene eine oder andere Erfahrung dazu die uns umdenken läßt und bewirken kann und auch bewirkt oder nicht.

    Sicher sollte ein tadelloser Mensch in bestimmten Positionen sein, so wie wir es sehen, und wer ist das schon noch von uns allen. In diesen Zeiten?

    Ich denke an Menschen die Medikamente nehmen und dennoch im Alltag Entscheidungen treffen müssen, die Norm? auch an andere.

    Lieber Walter Neumann,
    ein Mensch der keine Medizin, keine Drogen nimmt, nicht krank ist in dem Sinne unserer Definition aber voller negativer Eigenschaften und voller Wut und Zorn und Hass ist nicht viel anders in seinen Entscheidungen. Es hilft uns nicht weiter nur zu fordern, ohne Entwicklung zu sehen. Und was die Sympathie betrifft, haben wir nicht alle unsere kleinen Nischen, in denen wir Menschen verzeihen und zugestehen, eine Chance geben, die wir für uns selbst auch wollten wenn wir fehlten. Besonders wenn es um die Menschen geht die wir lieben, die vielleicht unserer Hilfe bedürfen.

    Bewußt anderen zu schaden finde ich schlimm, aber unbewußt dies zu tun nicht minder schlimm.

    Wenn wir das vorher gemeinsame dann zum Trennenden machen, wie soll es weiter gehen.

    Schlimm finde ich derzeit
    das Anprangern und Verurteilen vieler Menschen ohne das eigene Verhalten zu sehen oder zu reflektieren.

    Unsere Beiträge sollten
    Anregung und Dialog sein, für uns alle im Verstehen, im Miteinander aber nicht dazu führen, daß das das
    was im Großen geschieht, leider derzeit sich im kleinen fortsetzt und somit
    genau die Ebene möglich macht, die wir nicht gutheißen.

    Als Maßstab ist schon anusetzen, irgendwie, das eigene Handeln oder Nichthandeln, aber mit einer weiteren Sicht, wie würden wir handeln und behandelt werden wollen wenn... Wie sähen unsere
    Entscheidungen aus, wenn...

    Ein dumm gehaltener Mensch
    der aus Verstehen den falschen Knopf drückt ist nicht minder ein Risiko heute, wie jemand der blind Befehle ausführt ohne zu hinterfragen. Oder auch in anderem.

    Es ist nicht so einfach,
    mit dem Glauben, Denken, Bewerten und Handeln wie wir es gerne sehen möchten.

    Für uns alle nicht und jeder Mensch hat in allem seine Entwicklung und Erfahrung, an der wir teils durch unser Verhalten
    Anteil haben oder auch nicht je nach dem wie wir mit allem umgehen, oder auch nicht.

    Liebe Grüße an alle

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Samstag, 08. Juni 2013 22:29)

    Liebe Wanda Müller,

    für Ihre unverblümten und klaren Worte in Ihren Beiträgen möchte ich mich ausdrücklich bei Ihnen bedanken, obwohl es mir "fernliegt" nach Zustimmung für meine Beiträge zu haschen!!

    Besonders stolz bin ich darauf, dass ich mich zu Ihrem Freundeskreis zählen darf, obwohl wir bekannterweise sehr unterschiedliche politische Meinungen haben.
    Aber das ist es ja eigentlich auch, dass man sich "sachlich und objektiv" mit den Problemen und Ursachen auf den politischen und gesellschaftlichen Feldern
    unseres Landes auseinandersetzen kann.

    Ein klares Wort, ein respektvolles Miteinander, eine gewisse Lebenserfahrung, ein großes Wissensspektrum und vor allem Ihre Menschlichkeit haben aus den "ehem. Streithähnen" echte Freunde werden lassen!Und das ist auch gut so.

    Dafür möchte ich mich an dieser Stelle mal ausdrücklich bedanken und hoffe, dass es auch weiterhin, selbst wenn es kontrovers zugehen sollte, so bleiben wird!

    Nicht unerwähnt lassen möchte ich auch Gertrud, Melanie und Christa sowie die vielen anderen.

    Kurz und gut: Freunde verständigen sich nicht - sie verstehen sich!!

    Herzliche Grüße Ihnen und allen anderen Mitforisten und Mitlesenden
    Heiner Klein alias Löwenmaul

    P.S. Zu den anderen Beiträgen werde ich mich nochmals zu "Wort" melden!
    "Kneifen" gilt nicht!

  • Robert Kroiß(Samstag, 08. Juni 2013 20:13)

    Weshalb es „in der Sache“ zu keiner Klärung kommt und kommen kann.

    Gedanken, welche mir gerade während meines Spaziergangs kamen, weil
    mich eben diese Missverständnisse nicht nur kurzfristig beschäftigen.
    Gedanken, welche genau da anschließen, wo Walter Neumann´s Beitrag von
    gestern im letzten Absatz endet. Die Frage, wie es zu Differenzen und
    Missverständnissen bei „jenen“ kommen kann und kommt, bei welchen
    „man“ zunächst „eine Wellenlänge“ zu sehen glaubte. So habe
    ich es u. a. „Löwenmaul“ zu verdanken, dass ich auch meinen
    richtigen Namen ins Forum stellte und zwar, weil er mit seiner
    Begründung in der Sache völlig recht hatte und hat. Nicht weil es von
    „Löwenmaul“ kam und nicht, weil ich die Motivation von
    „Löwenmaul“ hinterfragte!
    Wenn „ein Problem“ in der Sache dargestellt von mehreren
    „Seiten“ als Problem erkannt und darüber die Gedanken ausgetauscht
    werden, dann ist und bleibt „das Problem in der Sache“ das
    „verbindende Element“. Und es wird sich „nur“ über das
    „verbindende Element“ ausgetauscht.
    Beginnt „man“ aber zu hinterfragen, welche Motivation einen
    „Darstellenden“ zu seiner (Art der) „Darstellung“ bewegt, dann
    gerät – gezwungenermaßen – das eigentlich „verbindende
    Element“ in den Hintergrund, bzw. aus dem „Blickwinkel“. Denn nun
    diskutiert „man“ ja nur noch die „Motivation“ des
    „Darstellenden“ und nicht mehr das „Dargestellte“.
    Dies ist genau das scheinbar „unlösbare“ Problem von Diskussionen
    und Diskutierenden, egal welcher Couleur, Partei oder sonst was
    angehörend.
    Es ist – zumindest m. E. - von daher auch das „Problem“ bei
    Diskussionen um „Geld und Eigentum“ und deren „gerechter
    Verteilung“, bzw. eigentlich das „generelle“ Problem bei
    Diskussionen.
    Denn gerade in den Foren und Blogs, in welchen „wir“ diskutieren,
    ist meines Wissens „Keiner“ dabei, der auf Grund seines
    Riesenvermögens, Eigentums, seiner – die Gesellschaftsordnung
    bestimmenden - Position und damit Macht mit diskutiert.
    Dies ist z. B. ein ganz wesentlicher Punkt, welchen u. a. „wolf“
    ganz anders sieht, als ich. So gehen viele davon aus, dass das „Sein
    – in Form der Wirklichkeit und des Besitzes“- , das Bewusstsein
    bestimmt. Deshalb auch die „Verteilungskämpfe“! Dies stimmt aber
    eben nur solange, bis sich das Bewusstsein seines Sein´s bewusst wird
    und damit die „Bestimmung“ auch des „Seins“ übernimmt. Auch
    „hierbei“ geht es dann nicht mehr um die Sache, das Dargestellte an
    sich, sondern um die „Darstellenden“. Und damit ist man vom „Kern
    des eigentlichen Problems“ eben wieder abgewichen; das „Problem“
    gerät – ob der Streitigkeiten unter den Darstellenden – aus dem
    Blickwinkel und es gibt dann auch kein „verbindendes Element“ mehr.

    Dies wollte ich all den Mitlesenden nicht vorenthalten.
    Nochmals verbunden mit lieben Grüßen an alle.

  • Robert Kroiß(Samstag, 08. Juni 2013 13:50)

    Einfach nur noch einmal ein kleiner „Einwurf“ zur Sache. Thema ist „eigentlich“, dass ein (unabhängig mal des Suchtmittels) „Sucht kranker“ Mensch einen – nicht nur für sich selbst – verantwortungsvollen Posten mit weitreichenden Folgen inne hat! Natürlich kann man die Motivation des „Aufzeigenden“ hinterfragen und auch „selbst“ interpretieren. Dies ändert allerdings nichts an der „richtigen Feststellung“ und Fragestellung im Bezug zum Thema und zur Sache!
    Und so „kann man“ sich nur selbst hinterfragen, was die „eigene“ Intention dafür ist, dass „man“ eine „richtige Feststellung“ für „falsch“ oder auch umgekehrt hält?!
    Ich möchte nicht wissen, was für ein Aufschrei durch die Foren und Blogs gehen würde, wenn ein „Betäubungsmittelsüchtiger“ - also auch „kranker“ - Mensch – vielleicht auch noch in der Partei der Grünen oder Linken verortet – eine solche Position inne hätte oder anstrebte?! Die „Verteidigung“ dieses Menschen – ob seiner „Krankheit“ und Aufgabe – würde ich gerne sehen?! Die entsprechenden Formulierungen kann ich mir lebhaft vorstellen.
    Denn bereits hier beginnt die „Scheinheiligkeit“, insbesondere auch der Herrschenden! Man macht eine „krankhafte Sucht“ davon abhängig, welcher Art die Sucht ist! Und auch, welcher „Partei“ der „kranke“ Mensch angehört?!
    Die ist doch genau das „Problem“ und die Ursache. Unterschiedlich beurteilt werden die Fehler und das Fehlverhalten (bisschen schwanger geht nicht), je nach „Seite“! Eigentlich nie zur Sprache kommt, was die Ursache des Fehlers ist, wie dieser – auch gemeinsam – zu korrigieren und beseitigen wäre! Eine solche „Lösung“ ist und wäre allerdings nur möglich, wenn „man“ vom „Parteiendenken“, vom pro und contra zum „ gemeinsamen FÜR und wie machbar“ käme.

    Sorry dafür, dass ich mich nochmals zu Wort gemeldet habe.

    Grüße an Alle

  • Walter Neumann(Samstag, 08. Juni 2013 12:10)

    Sehr geehrte Wanda Müller.

    Wenn ich auch mit den meisten Gründen, welche Sie anführen einverstanden bin und diese genau wie Sie und Heiner Klein befürworte und dafür einstehe, so doch nicht in dem Falle, dass ein alkoholkranker Mensch in so einem sensiblen Sicherheitsbereich tätig sein darf.

    Jeder der selber Alkohol zu sich genommen hat, weiß doch, dass die Hemmschwelle sinkt, etwas zu tun oder zu lassen, was nüchtern nie passiert wäre. Jeder weiß auch, dass man nach Alkoholgenuss geneigter ist, leichtsinniger zu sein. Das angeführte Beispiel von Forist Fritz Wagner mit Boris Jelzin ist dafür ein beredtes Beispiel. Das Beurteilungsvermögen ist je nach Alkoholmenge mehr oder weniger eingeschränkt. Nicht umsonst werden für Autofahrer oftmals die Nullpromillegrenzen gefordert, weil auch dort die Einschätzung einer Situation verzögert einsetzt und oftmals auch noch falsch zugeordnet wird.

    Einem Menschen mit Alkoholproblemen sollte tatsächlich immer geholfen werden, aber er ist eben nicht für jede Arbeit mehr zu gebrauchen. Kein Busfahrer, kein Schiffs- oder Flugkapitän darf Alkohol zu sich genommen haben. Da ist so ein Mensch ein Risikofaktor.

    Genau so ein Risikofaktor ist aber auch ein Entscheider über wohl und wehe von Material und Menschen, besonders wenn es sich um Krieg und Kriegsmaterial handelt.

    Hier muss ich ihnen daher eindeutig in der Beurteilung widersprechen. Das Forist wolf mehr als nur über die Fakten aufklärte, ist bedauerlich. Für mich habe ich nur die Fakten herausgezogen und das weitere als das betrachtet, was es ist, der Versuch einen politisch Andersdenkenden zu verunglimpfen. Das widerstrebt mir, aber es bedeutet nicht, dass ich die Faktenlage trotzdem bedenke und entsprechend beurteile.

    Wenn sie in der Beurteilung dieser Sachlage zu einem anderen Schluss kommen und für sich feststellen, dass ein alkoholisierter Mensch in so einem Gremium mitreden sollte, dann sei es so. Für mich ist das Gegenteil der Fall!

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Wanda Müller(Samstag, 08. Juni 2013 11:33)

    Lieber Walter Neumann,

    dass Sie die Rüge von Heiner Klein an wolf als befremdlich empfinden, empfinde ich als schade.

    Ein wolf, der in Enthüllungsmanier einer BILD einen Menschen derartig öffentlich hinhängt, hat mitnichten die Absicht der Information, sondern nur die Sensation im Auge. Seine Wortwahl der Enthüllung sagt doch darüber alles. Dann aber noch im nächsten Schritt von einem Sicherheitsrisiko durch diesen Kranken zu sprechen, ist dann aber wirklich infam. Es geht dem wolf doch ganz profan nur um die Anprangerung eines politisch anders liegenden Menschen. Ein wolf hat kein einziges Wort über die Arbeit dieses Kranken verloren. Wenn diese schlecht ist, muss es angeprangert werden. Und glauben Sie mir, da wäre ich ein Wortführer, aber nicht bei einem Outing eines Kranken.

    Jeder Suchtkranke kann rückfällig werden, so auch ein trockener Alkoholiker. Suchtkranke bleiben immer ihr Lebtag krank. Durch Therapie werden sie nur befähigt, mit ihrer Sucht ein Leben jenseits des Akuten zu führen. Allein Ihr Wissen über die Sensibilität, verbunden mit mit Ihrer Einordnung, dass ein Suchtkranker dies nicht ist, lässt vermuten, dass da noch ein großer Nachholbedarf an Wissen ist.

    Sie und ich wissen, was Anstand ist. Und dieser Anstand wird nicht durch politische Überzeugung aufgehoben. So verwahre ich mich, die Krankheit eines Menschen auszunutzen, damit ich mir mein Mütchen kühlen kann. „Entschuldigungen“ für ein derartig infames Verhalten findet man immer.

    Und auch da bin ich voll und ganz bei Heiner Klein. In einem sozialen Gefüge gibt es einige no goes. Wer das nicht kapieren will oder kann, hat irgendetwas im Leben ausgelassen.

    Im nächsten Schritt kommen die Schwulen oder Lesben als Sicherheitsrisiko dran. Es ist derzeit nur nicht chic, sich darüber zu mokieren. Dafür gibt es die geouteten Politiker, die jetzt noch dies verhindern.

    Wissen Sie was, lieber Walter Neumann, solange einer, der einem politisch-ideologisch nahe steht, irgendetwas verzapft hat, wird dem fast alles verziehen. Aber wehe dem, der eine andere politische Richtung vertritt!

    Im Blog bei AW läuft es doch genauso ab. Oder haben Sie nicht gelesen, wie in den letzten Tagen wiederholt versucht wurde, Gertrud zu verhöhnen.

    Sie schreiben zurecht, es sollte immer um die Sache gehen. Wenn sich jeder daran hält, wäre es wunderbar. Die Realität ist eine andere. Da wird im Internet gelogen, bis sich die Balken biegen. Da wird gezielt diffamiert, beleidigt. Da werden Netzwerke geknüpft, mit dem einzigen Ziel, anderen Menschen zu schaden.

    Glauben Sie mir, ich weiß, wovon ich spreche. Und diese sind so feige, sich hinter einen Alias zu verstecken. Wenn ich dann diese Leute mit ihrer Gefasel von Menschenwärme, ihren selbstlosen Einsatz für die Geknechteten und Rechtlosen lese, kann ich gar nicht genug Eimer zum Kotzen holen. Sie haben davon bei AW noch nichts bemerkt?

    Solange dies alles auf engsten Raum abläuft, wie ein Blog es eben ist, wird es diese Animositäten geben.

    Und da ein Heiner Klein wie ich auch und dazu noch einige, einige andere dazu scheinen es wohl schon zu erahnen, von diesen ganzen Machenschaften wissen, hat er wieder einmal Ross und Reiter benannt. Das er dafür kein Lob einheimst, ist ihm vollkommen klar. Und nehmen Sie mir zu einhundert Prozent ab, ich werde Heiner Klein immer dabei unterstützen. Dazu muss ich politisch nicht einer Meinung mit ihm sein. Es gehört dazu „nur“ die gleiche Wertvorstellung über Anstand und Moral.

  • Wanda Müller(Samstag, 08. Juni 2013 11:32)

    Teil 2

    Dazu ein kleine Episode. Vor einiger Zeit, als ich beruflich vollkommen am Boden war, niemand mich unterstützte, wandte ich mich mit einer klaren Situationsbeschreibung an jeden der 620 Bundestagsabgeordneten. Nicht einmal 80 Abgeordnete antworteten. Pikanterweise schickten mir die Linken ihr Parteiprogramm. Das war eine „Hilfe“, so hatte ich in meiner vielen Freizeit wenigstens etwas zum Lesen. Nur zwei boten Hilfe in Form von Informationen an, stellten dafür je einen Büromitarbeiter ab. Die zwei waren ein Herr Guttenberg und ein FDP-Abgeordneter aus dem Norden. Die vielen nützlichen Tipps, die ich dabei erhielt, brachten mich wieder in Arbeit in meinem Beruf und dazu noch gut bezahlt. Und das damals als über 55-jährige. Übrigens, der FDP-Abgeordnete erkundigt sich noch heute nach meinem persönlichem Wohlergehen.

    Gerade dieses persönliche Ereignis hat mir ganz deutlich gezeigt, dass keine politische Ausrichtung, nicht irgendeine Religion maßgebend sind, sondern ganz einfach der Mensch mit seinen Haltungen.

    Je länger man sich kennt, umso mehr und besser lernt man sein Gegenüber kennen. Auch ein Internet schützt davor nur eine gewisse Zeit. Und mir ist es wirklich schnurzpiepegal, was gewisse Leute über mich denken. Wenn die meinen, mir eins überbraten zu müssen (vielleicht fühlen sie sich dann besser), dann haben sie gelernt, spätestens nach meiner Antwort ist da nicht gut Kirschenessen mit mir.

    Aber mit Freunden, zu denen zähle ich Heiner Klein und auch Gertrud, werde ich nicht nur meine Kirschen teilen, sondern auch darauf achten, dass sie genug davon abbekommen. Und ganz ehrlich, Sie würden aus dem Staunen nicht mehr rauskommen, wenn Sie wüssten, wen ich alles noch dazu zählen darf.

    Vor Jahrzehnten sagte uns Heranwachsenden mein Staatsbürgerkundelehrer, es kommt nicht darauf an, wie der Rotz auf einen Pfeiler kommt. Es ist immer wichtig und sorgt für Klarsicht, diesen Rotz abzukratzen, damit man den Pfeiler erkennen kann. So ist auch meine Sicht aller Ereignisse und Vorkommnisse, egal, ob im Privaten oder auch „draußen“. Die Leute, deren Rotz man abkratzt, wehren sich und schreien empört, aber letztendlich bleibt ein brüchiger Pfeiler übrig, der die ganze Erbärmlichkeit dieser Personen zeigt. Diese Herangehensweise ist unbequem, auch für mich. Aber auch hier erlebte „Rückschläge“ bringen mich nicht davon ab; ich „suche“ Menschen, die hier ebenso gestrickt sind wie ich, egal, welche Partei sie wählen und zu welchem Gott sie beten.

    Und das, lieber Walter Neumann, macht einen entscheidenden Teil des Lebens aus und vor allem lebenswert. Erbärmlich sind die, die nicht so leben wollen. Und DAS ist für mich schade. Nichts anderes.

  • Fritz Wagner(Samstag, 08. Juni 2013 01:24)

    Nachstehende Replik an Eva wurde leider nicht freigeschaltet

    @ 321 Eva
    „Das ist doch ein Unterschied“.

    Ja, sicher ist es ein Unterschied. Schon einmal der mehr oder weniger bedeutsamen Funktionen und Tragweite getroffener Entscheidungen für die Bürger des Landes,der Anzahl,vermeintlichen Fortdauer wegen und der daraus gezogenen pragmatischen, moralischen Konsequenzen.
    Nebenher auch noch durch Unverständnis und Anfeindung über ihre öffentliche Aussage
    als exponierte protestantische Christin, dass eben in Afghanistan nicht alles in Ordnung ist.
    Deshalb schließe ich mich auch den Stellungnahmen von @ wolf und Till Eulenspiegel an.
    Alkoholsucht ist eine anerkannte Krankheit, die wahrscheinlich genetisch vorgeprägt und von den davon Betroffenen nicht leicht zu überwinden und oft durch Rückfälle gekennzeichnet ist.
    Deshalb bedürfen diese jedweder ärztlicher und sozialer Hilfe und Unterstützung.
    Was diese Krankheit bewirken kann, hat die russische Bevölkerung am Beispiel des ehem. SU-Generalsekretär und Ministerpräsident Boris Jelzin durch Ausverkauf des Volkseigentums an Oligarchen, an das Ausland und Schwächung des Staates in Gänze leidvoll erfahren müssen.

  • Walter Neumann(Freitag, 07. Juni 2013 22:33)

    Sehr geehrter Heiner Klein, alias Löwenmaul.

    Dass Sie gleich den Foristen wolf mehr als rügen, dass er über die Alkoholkrankheit des stellv. CDU-Bundestagsfraktionsvorsitzenden Andreas Schockenhoff alle Mitleser im Anne-Will-Blog informierte, finde ich irgendwie befremdlich. Vor allen Dingen deshalb, wenn so ein Abgeordneter Mitglied im Verteidigungsausschuss ist und damit für sicherheitsrelevante Angelegenheiten mit verantwortlich zeichnet.

    Wenn Sie schreiben, dass ihnen aus der beruflichen Praxis die Alkoholkrankheit sehr gut bekannt ist, dann finde ich es um so mehr verwunderlich, dass sie nicht dem Foristen wolf zugestehen wollen, die Alkoholsucht als gefährlich für eine Arbeit im Verteidigungsausschuss aufzuzeigen. Wer alkoholkrank ist, nimmt alles leichter, seine Umwelt, aber auch Entscheidungen, ob und wer und was mit Soldaten und ihren Einsätzen zu geschehen hat. Da möchte ich so einen Menschen nun überhaupt nicht als Mitentscheidungsträger sitzen haben!!!

    Dies hat Forist wolf in seinem Anne Will Beitrag # 261 meiner Meinung nach glaubhaft dargelegt. Auch die Frage, warum Anne Will nicht darüber informierte!Sollte diese Information heute (ab wann?) überholt sein und Herr Schockenhoff seine Alkoholkrankheit überwunden haben und trocken sein, wäre es wünschenswert, dies ebenfalls mitzuteilen. Dann sähe ich auch keine Gefahr mehr in seiner Krankheit, diese Funktion auszuüben. Solange er aber immer wieder rückfällig wird, hat er in diesem sensiblen Bereich nichts zu suchen!!!

    Ihr Vergleich mit der Krebskrankheit ist irgendwie unpassend. Meiner Erkenntnis nach sind solche Menschen meist sehr sensibel gegenüber dem Tod, nicht nur dem eigenen! Wenn sie nicht wegen Chemo oder Bestrahlung sowie Schmerzen in ihrer Arbeit behindert werden, würde ich deren, wegen ihrer eigenen Krankheit, besonnenere und verantwortungsvollere Ansichten, sehr gerne in solchen, für viele Menschen schicksalshaften Angelegenheiten, begrüßen. Aus ihrer klinischen Tätigkeit werden sie ja auch mit vielen krebskranken Menschen Kontakt gehabt haben und um deren sensiblere "Antennen" wissen.

    Dann möchte ich noch darauf hinweisen, dass solche Anwürfe, wie Alkoholkrankheit oder anderes Fehlverhalten bei allen Politikern angekreidet wird. Sicherlich fast immer von politisch Andersdenkenden. Das hebt sich irgendwie im Laufe der Zeit auf. Mal die, mal die Anderen. Da nimmt sich keiner was, leider. Es sollte, so wie es Robert Kroiß schreibt, nur um die Sache gehen und nicht um Diffamierungen. Wenn aber eine Person für etwas nicht geeignet ist, dann kann nicht nur, dann muss dies auch Thema sein und dargelegt werden. Vielleicht bis zum nächsten Mal als Beispiel, bei Herrn Gysi als IM?

    Sie wissen auch, die Welt ist so ungerecht und meistens sind es die Anderen!

    Nach meinem ersten Lesen im Anne-Will-Blog war ich der Meinung, dass Löwenmaul und Till Eulenspiegel auf einer Wellenlänge mit ihren Ansichten und Äußerungen liegen würden und mir haben diese Beiträge sehr zugesagt. Leider hat sich dies im Laufe der Zeit etwas auseinanderdividiert. Schade!

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Freitag, 07. Juni 2013 21:12)

    Hallo Fritz,

    Deine "plumpen" Unterstellungen und Behauptungen entbehren jeglicher
    Substanz und führen sicherlich nicht zu einem auch nur annähernd
    befriedigenden Ergebnis, denn wer mit Voreingenommenheit und einer
    gewissen " politischen " Antipathie daherkommt, kann nicht mahnend den
    Zeigefinger erheben, nur weil man es wagt  einen Dir " politisch
    sympathischeren" Foristen, der Deiner politischen Richtung ja viel eher
    entspricht,
    zu kritisieren.

    Was das mit Rechthaberei, sich angegriffen fühlen oder einer "
    Weltauffassung als Zögling der Jungen Union" ( in der ich nie gewesen
    bin!!)zu tun hat, ist für mich nicht schlüssig und auch nicht
    nachvollziehbar.

    Um allerdings etwas in "Feindschaft" ausarten zu lassen, müsste schon
    "viel mehr " geschehen, denn wer seine Gedanken nicht auf Eis zu legen
    versteht, der sollte sich nicht in die Hitze eines "Streits"(Disputs)
    begeben!!?
    ----
    Die Würde des Menschen ist unantastbar, auch die eines Alkoholikers,
    der öffentlich dazu steht, was
    dieser "Wolf" - ob absichtlich oder auch nicht -teilweise unterlässt,
    obwohl Herr Schockenhoff mit seiner persönlichen Erklärung den BT 2011
    darüber informiert hat!

    Muss demnach zukünftig ein Krebskranker im ÖR seine "Krankheit"
    preisgeben(ausbreiten), wenn er in einem (verwantwortlichen) politischen
    Amt tätig ist?
     
    Ich habe lediglich meine Empörung - und das zu Recht, wenn man von
    Kranken spricht - in diesem Zusammenhang zum Ausdruck gebracht und kann
    - aus welchen Gründen auch immer - diese Art des Umgangs mit kranken
    Menschen nicht für gutheißen, um evtl. damit den politischen Gegner
    "schwächen"  zu können oder gar abzuwerten.
    ( Müssten dann nicht alle "kranken" Politiker von ihren Ämtern
    zurücktreten, keine Meinung mehr haben oder gar in Gremien sitzen
    dürfen? )

    Ich weiß nicht, ob es Dir in einem größeren Ausmaß bekannt ist, was
    es heißt: Alkoholkrank zu sein!

    Aufgrund meiner beruflichen Erfahrungen könnte ich Dir davon ein
    "Liedchen" singen!!
    ( Die " allergrößte Hürde" für einen Betroffenen ist, sich die
    Abhängigkeit einzugestehen und Hilfe in Anspruch zu nehmen!)
     
    Doch das zählt nicht, wenn es gilt, den "anderen" vorzuführen bzw. zu
    missbrauchen! Hauptsache man hat wieder mal einen " Giftpfeil" in die
    andere Richtung abgeschossen.
     
    Man sollte auch mal über seinen "Schatten" springen können, denn je
    schwerer uns etwas fällt, desto größer ist die Freude, wenn es uns
    gelingt.

    Es grüßt wie eh und je in alter Frische Heiner Klein alias Löwenmaul!

  • Robert Kroiß(Freitag, 07. Juni 2013 18:07)

    Werter Heiner Klein,
    hier noch mein - nicht veröffentlichter Beitrag - bei AW zum evtl. deutlicheren Verständnis, wen ich angesprochen habe:

    .328
    Till Eulenspiegel (Robert Kroiß): Der Kommentar wartet auf Freischaltung.
    7. Juni 2013 um 12:26 Uhr
    @ 327 Eva:
    Ja, da ist – wie Sie richtig bemerken – tatsächlich ein (großer) Unterschied. Frau Käßmann hat – wie Sie selber schreiben, nach einem „einmaligen“ Fehler – die Konsequenzen aus ihrem „einmaligen“ Fehlverhalten gezogen und Verantwortung (und die, welche sie für viele andere hatte zurück- bzw. abgegeben) gezeigt. Ein „alkoholkranker“ Mensch, bei welchem es sich also nicht um ein „einmaliges“ Fehlverhalten handelt, sondern „krankheitsbedingt“ weiteres Fehlverhalten nicht auszuschließen ist, ist aber der „richtige“ und „verantwortungsvolle“ Mensch für weitreichende und sehr verantwortungsvolle Aufgaben bei und zur „Krisenbewältigung“?! Ein „kranker“ Mensch, welcher evtl. noch immer damit beschäftigt ist, seine „eigene Krise“ – die Verantwortung sich selbst gegenüber noch sucht und sich bewusst macht – zu bewältigen, soll „verantwortungsvoll“ darüber entscheiden, welche Waffen für welche Zwecke in „Krisenzeiten und -gebieten“ die „richtigen“ sind?! Mit welchem Maß Sie messen, machen Sie selbst immer deutlicher.

    Aber noch die Anmerkung, dass ich "Niemandem" was auch immer abgesprochen habe. Es verwundert mich doch sehr, dass Sie nun auch "Dinge" in Beiträgen lesen, die dort überhaupt nicht stehen.

    Nochmals mit einem Gruß, auch an alle Mitlesenden und ein schönes WE

  • fritz 30(Freitag, 07. Juni 2013 16:16)

    Heiner Klein alias Löwenmaul
    (Freitag, 07. Juni 2013 14:32)

    Aber,aber lieber Heiner.
    Nur kurz, ausführlicher vielleicht später.
    Übernimmst du hiermit nicht genau die Rolle, die du Till glaubst,
    zuweisen zu müssen.
    Eine Katze im Fischladen geboren, bleibt doch eine Katze.
    Was ich damit sagen möchte ist, du kannst eben nicht verleugnen, deine Weltauffassung als Zögling der Jungen Union stark verinnerlicht zu haben. Jedenfalls schlägt diese zu gewissen Anlässen immer wieder mal durch, zumal wenn du glaubst, Dich angegriffen zu fühlen oder deiner Klientel hilfreich zur Seite stehen zu müssen.
    Sehr intelligent doch auch oft emotional unausgewogen und auf den Standpunkt beharrend und im Recht zu sein.
    Mein Slogan dazu: "Intelligent, ansonsten ein feiner Junge"
    Das wird Dir sicher nicht schmecken, doch als lange bekannt und geschätzt, darf man getrost mal einige Differenzen in den Beziehungen aufzeigen, ohne
    gleich in Feindschaft zu verfallen.
    Ein erholsames Wochenende und wie gehabt
    freundlichen Grüßen an Dich und alle Mitlesenden
    fritz

  • Robert Kroiß(Freitag, 07. Juni 2013 15:48)

    Werter Heiner Klein,

    auch Ihnen ist es selbstverständlich selbst überlassen, wie und wo Sie sich äußern. Aber werter Heiner Klein, wenn Sie meinen Beiträgen deshalb nicht zustimmen können, obwohl, wie Sie selber sagen, diesen eigentlich (und hier vmtl. meinen Sie die Sache an sich) zu zustimmen sei (müssen Sie aber wirklich nicht, denn ich bin mit meinen Beiträgen nicht primär auf Zustimmung aus), dann sollten auch Sie sich evtl. und gelegentlich mal fragen (lassen), um was es Ihnen „in der Sache“ tatsächlich geht?! Von „was“ Ihre Zustimmung oder Nicht-Zustimmung in der Sache abhängt?! Wenn Sie dann auch noch davon schreiben, dass dies auch in anderen Foren so sei, dann müssten Sie doch selber festgestellt haben, dass ich mich z. B. gerade im letzten GJ-Forum (aber nicht nur dort) auch mit „wolf“ in der Sache
    hier „wolf“ gegen „DonQuichotte“ nachzulesen:
    http://www.ndr.de/apps/php/forum/showthread.php?t=84333&p=234268#post234268
    http://www.ndr.de/apps/php/forum/showthread.php?t=84333&p=234329#post234329
    http://www.ndr.de/apps/php/forum/showthread.php?t=84333&p=234331#post234331
    http://www.ndr.de/apps/php/forum/showthread.php?t=84333&p=234333#post234333
    http://www.ndr.de/apps/php/forum/showthread.php?t=84333&p=234366#post234366
    auseinander setze und diesem auch – in der Sache – widerspreche?! Wie Sie vielleicht dabei feststellen konnten, bin ich nicht auf den von „wolf“ geäußerten Wortlaut, sondern wie immer – auch in dem von Ihnen gerügten aktuellen Fall – auf die Aussagen im Bezug zur „Sache“ (und wenn Sie es richtig lesen, mit der Priorität auf „Eva“ als „man“ bezogen) eingegangen!
    Wenn es Sie also stört, dass ich für die Klärung in einer Sache Partei ergreife, ja, dann bin ich wohl parteiisch in dem/Ihrem Sinne, dass ich für Klarheit und Aufklärung eigener – auch meiner – Widersprüchlichkeiten bin. Dass ich aber aus „Sympathie oder Antipathie“ Partei für - mir persönlich unbekannte – bestimmte Menschen ergreife, dies ist Ihre Interpretation. So erinnere ich mich – müsste jetzt danach suchen, was ich aber sicher nicht mache -, dass mir z. B. Melanie HH in einer Diskussion „ankreidete“, dass ich eigentlich für und gegen nichts und damit auch für oder gegen Niemanden bin, sein kann?!
    Nichts für ungut, aber wenn „wir“ über ein/e „Thema/Sache“ diskutieren, dabei Widersprüchlichkeiten in der „Sache“ auftreten und (auch von Ihnen und vielen anderen ForistInn/en) festgestellt werden, dann bin auch ich so frei, auf diese hinzuweisen. Dies ist für mich Sinn und Zweck einer Diskussion.
    Mein Sinn und Interesse ist es nicht, Blöcke von ForistInn/en pro und contra zu bilden und dabei evtl. auch private Animositäten einzubringen (diejenigen, welche mich in derartigen Gelegenheiten privat und persönlich angeschrieben haben, wissen wie ich damit umgehe)! Ich äußere mich zu Themen, zur Sache und zu – mir auffallenden – Widersprüchlichkeiten, Egal, wie der/die Forist/in heißt und welcher „Partei“ diese sich zugehörig fühlen. Denn ich denke, ich habe des öfteren sehr deutlich gemacht, dass ich „Fehler/Fehlverhalten“ nicht davon abhängig mache, wer, welche Partei oder in welcher Position „Jemand“ diese macht. Sondern ich habe immer gesagt, dass „Fehler/Fehlverhalten“ eine Ursache haben, dass sie eben „Fehler und Fehlverhalten“ sind (wie schrieben Sie: ein bisschen schwanger geht nicht; dies gilt m. E. eben auch für Fehler und Fehlverhalten) und dass diese – von jedem selbst – erkannt werden können und müssen, damit sich „derartiges“ nicht wiederholt. Und auch da gilt für mich, unabhängig davon, welcher „Partei“ Jemand angehört. Wenn „er“ aus seinen Fehlern gelernt hat, dann hat er primär für sich daraus gelernt und nicht für irgendeine – ihm sympathische oder unsympathische - „Seite“. Und was gibt es besseres, als aus Fehlern lernen – und sie nicht zu wiederholen – können?!

    In diesem Sinne grüße ich Sie ebenfalls mit dem Zitat eines Unbekannten: „die Tat unterscheidet das Ziel vom Traum“ und füge hinzu „an ihren Taten sollt ihr sie erkennen“

    PS: ach ja, und „Ihre“ Geschichte vom Vorurteil habe ich – auch schon früher mal – gelesen; da wurde aber der Verfasser als „Unbekannt“ angegeben und an anderer Stelle schreibt man diese Geschichte der Zeit Laotses in China zu

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Freitag, 07. Juni 2013 14:32)

    Werter Robert Kroiß,

    ich erlaube mir auf Ihre Beiträge hier zu antworten, weil sie im AW
    Forum bestimmt den Rahmen "sprengen" würden!

    Egentlich müsste man Ihren Beiträgen bei AW zustimmen, wenn man nicht
    immer und immer wieder lesen würde, dass Sie sich
    Ihre e i g e n e Meinung bilden  und damit "unparteiisch" sein würden!
    Leider weit gefehlt, wie Ihr letzter Beitrag bei AW zeigt!

    Umso mehr erstaunt es mich persönlich, dass Sie nicht nur hier, sondern
    auch in anderen Foren "Partei"ergreifen, so wie in diesem Fall eindeutig
    für den Foristen "Wolf" zum Nachteil von M.L.Müller, der sie das Recht
    ab-sprechen möchten, sich
    adäqaut zu äußern!

    M.L. Müller ist dann böse und rücksichtslos chließlich habe sie nur
    im Sinn " Dampf " gegenüber gewissen Usern abzulassen!

    Ich möchte es Ihnen selbstverständlich überlassen sich so zu
    äußern, wie es Ihnen gefällt,doch dann müssen Sie es sich aber auch
    gefallen lassen, dass Sie fast ausschließlich " Partei" für diejenigen
    ergreifen, denen Sie nicht nur hier wohl näher stehen.

    Oder warum versuchen Sie stets mit "erhobenem Finger", die zu maßregeln
    -auch wenn es in Form von
    "Gleichnissen " geschieht -
    denen Sie äußerst kritiusch gegenüberstehen und nicht zu Ihrer
    "Klientel oder Spezies" gehören?
     
    Vielleicht haben Sie meinen Beitrag " Vorurteile" unter Erzählungen und
    Wanderbegegnungen hier auf WANDAS HP gelesen, was ich Ihnen ansonsten
    nur empfehlen könnte.

    Darüber hinaus erstaunt es mich immer wieder, dass Sie "Vorurteilsfrei"
    Ihre
    " Klientel/Spezies" zu verteidigen vesuchen , egal
    was von deren Seite so "abgesondert" wird!

    Sicherlich werden Sie auch bemerkt haben, dass sich die von Ihnen
    "verteidigten"
    User fast ausschließlich mit " gewollten, gehässigen und provokanten"
    Seitenhieben in Richtung der von Ihnen
    so "sehr geschätzten" Mitforisten bemerkbar machen und förmlich zur
    Gegenwehr aufrufen!

    Ihre Rolle als " Mediator"
    mögen Sie in vielerlei Hinsicht erfüllen, doch sollte sie nicht
    einseitig
    und sehr "durchschaubar" wahrgenommen werden müssen!

    Es ist nett,wichtig zu sein. Aber es ist wichtiger, nett zu sein, denn
    Vorurteile sind Hindernisse auf der Rennbahn des Lebens!

    Dieses schreibe ich Ihnen nicht um Sie zu maßregeln, sondern eher
    darauf aufmerksam zu machen, dass Ihre "Überparteilichkeit" nicht
    ausgewogen und neutral ist!

    Ich grüße Sie mit den Worten: Die Tat unterscheidet das Ziel vom
    Traum!

    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Donnerstag, 06. Juni 2013 22:07)

    Liebe Mitforisten, Mitlesende und "Streitende",

    sich ins Anne Will blog einzumischen betrachte ich derzeit als sinnlos,
    denn letztlich wird man sich den Mainstream ein über alle Ohren hinaus
    "ausgerichteten" LINKEN-Lagers nicht widersetzen können, obwohl man
    vielleicht auch "sachlich" etwas beizutragen hätte.

    Da meine Beiträge von Hans Olaf 27 als zu wortreich im GJ-Forum
    abgestempelt- soll aber nicht wieder dazu Anlass haben ( schreibt jedoch
    "pausenlos") wurden und andere sich "belustigen", wenn anderslautende
    Meinungen verfasst werden, ziehe ich es vor
    lieber hier zu schreiben, wohlwissend, dass es viele "Mitlesende" gibt,
    die sich auch so auf dem neuesten Stand halten (Klein-Wölfchen etc.),
    was z.B. so ein "Löwenmaul" für eine Meinung hat,um es dann per
    "Seitenhieb" einfließen zu lassen.

    Thema Drohnen also.
    Vorab: Ich bin gegen jede Art von Krieg und Terror, habe aber trotzdem
    dazu meine Meinung und Ansichten.

    Warum erst jetzt soviel "Aufsehen" um die Drohnen? Oder geht es mehr um
    die " Vernichtung" eines Menschen und Politikers, der vielen nicht mehr
    in ihr (Wahlkampf)Konzept passt?

    Seit 2001 geht nun schon das Spiel, doch alle tun so, als wäre es erst
    jetzt
    "neu" und soooo kostspielig( bei zig-Milliarden anderweitig verbrannter
    "Kohle"!)!

    Beteiligt waren alle Parteien, außer den LINKEN, wobei ich mir nicht
    sicher bin, wie "stur" sie sich verhalten würden, wenn sie "endlich
    mal" Regierungsverantwortung hätten,weil dann ja alles besser,schöner
    und gerechter werden würde,und
    darum an der Verlässlichkeit auch große Zweifel hege.
     
    Aber warum ist das so? Keiner will sie anscheinend mehr, keiner mag sie
    mehr: die Drohnen!

    Ist sie nicht zwischenzeitlich das Sinnbild der neuen Kriege?

    Und warum sind sie sich dann damals alle so einig gewesen und heute von
    nichts mehr wissen wollen und so tun, als ob die " alten Kriege" besser
    waren?

    Man stelle sich vor, es ist Krieg, und keiner geht hin! Es gab so eine
    Zeit, in der dieser Spruch wie ein guter Plan klang, leicht umzusetzen,
    wenn nur ALLE mitmachen würden!

    Heute wiederum gibt es einen Krieg, zu dem keiner -liest man die
    Forumsbeiträge bei AW - keiner hingeht (hingehen will!).
    Es ist der Drohnenkrieg, den die amerikanische Regierung seit 2002 in
    Pakistan, Somalia und Jemen gegen Taliban und al-Qaida führt - eine
    Strategie der Ausschaltung einzelner Kämpfer durch Präzisionsbomben
    oder Lenkraketen, die eben von unbemannten Kampfflugzeugen abgefeuert
    werden.

    Und in Deutschland ist der Drohnenkrieg erst- Gottseidank allerdings -
    mit dem Scheitern des Euro-Hawk-Projekts jetzt auf dem Radarschirm der
    Öffentlichkeit aufgetaucht und lässt alle Alarmglocken läuten!

    500 Mio. € gingen durch die Fehlplanung des Verteidigungsministeriums
    verloren, doch liefeert dieser Fehlbetrag nicht nur den objektiven Beleg
    für einen Verdacht, der nichts mit rationalen Abwägungen zu tun hat?
    Nämlich: Dass mit dem Drohnenkrieg grundsätzlich etwas nicht stimmt!

    Teil 2

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Donnerstag, 06. Juni 2013 22:06)

    Teil 2

    Nur was ist das? Liest man die Kommentare in den Foren und den Medien in
    den letzten Tagen, die ja fast einhellig auf den Befund hinauslaufen,
    dass wir Deutschen die Drohnen weder wollen noch brauchen,
    wird man halt aus dem futuristischen Cyberpunk-Szenario in ein
    Wertesystem ( mehr als 10 Jahre galt das wohl nicht!!) zurückgeworfen,
    das uns eigentlich doch längst schon fremd geworden ist.

    Da habe ich von der " feigen Waffe des Weißen Mannes " irgendwo
    gelesen, anderswo aber auch vom Verlust der "Ehre"!

    Und so kommt es mir vor, dass immer dem aus der Luft geführten und aus
    der Ferne gesteuerten "Drohnenkrieg" ein Bild des "guten Krieges"
    gegenübersteht, selbst wenn dieses so nie benannt oder auch so
    "beworben" wird!

    Aber was allerdings außer einer platonischen Idee, die es mit allen
    Mitteln zu verteidigen gilt, soll denn schließlich gemeint sein, wenn
    der Einsatz des Lebens als Wesensmerkmal des Krieges beschworen wird?

    Offenbar will man doch den Drohnenpiloten, die in abgedunkelten Räumen
    in New Mexico sitzen und mit dem Steuerknüppel die Ziele markieren, um
    dann die Folgen der Handlungen mit nüchterner Aufmerksamkeit am
    Bildschirm betrachten zu müssen, nicht dem Status wirklicher Soldaten
    zuerkennen.

    Wirkt aber die physische Anwesenheit auf dem "Schlachtfeld"
    gewalthemmend, wie die Gegener der Drohnen mit "ihrem Spott" über die
    "Joystick-Krieger" nahelegen?

    Nein, den Kritikern geht es in erster Linie nicht um Schadensbegrenzung,
    denn die Drohne ist ja selbst ein Instrument der Schadensbegrenzung,
    wenn auch vor allem auf der Seite des Angreifers.

    Es geht ihnen anscheinend weniger um die Ethik als um - so absurd das
    auch klingen mag - das Ethos des Kämpfers, der sich dem Gegner im
    Zweikampf zu stellen hat. Mannesmut und Soldatenehre, Todesgefahr und
    Körperlichkeit. Daraus folgernd, ist dann wohl ohne diesen
    existenziellen Einsatz ein Krieg offenbar kein echter, oder?

    Doch kein friedliebender Mensch - das unterstelle ich einmal jedem -
    würde sich dazu bekennen wollen!

    Aber gibt es nicht trotzdem doch so einen nostalgischen Unterton im
    Pazifismus der Gegenwart, der nicht am Wettrüsten, sondern an den
    chaotischen Konflikten nach 2001 geschult wurde - eine stille Trauer
    also über das Verschwinden des symmetrischen Krieges, der
    ordnungsgemäß erklärt und im Einklang mit altrömischen
    Rechtsbegriffen geführt
    werden muss?

    Teil 3

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Donnerstag, 06. Juni 2013 21:55)

    Schluss

    So muss ich manchmal an Militärhistoriker denken, die sich über ihre mit "Zinnsoldaten" vollgestellten Sandkästen beugen und seufzend über die Schlacht bei Fehrbellin
    sinnieren!

    Doch standen damals die Feldherren nicht auf dem Hügel, von wo aus sie den Kampfeinsatz steuerten, ohne sich dabei selbst in Gefahr zu begeben?

    Waren ihre " Drohnen" doch aus Fleisch und Blut: Der todesmutige Held wagte sich mitten ins Gewühl, auch wenn er - da fällt mir Kleist's " Prinz Friedrich von Homburg" ein - mit seinen Gedanken doch wohl eher sehr weit weg war und das Gefecht eigentlich mehr oder weniger wie einen Traum erlebte.

    Dabei erzählt doch die halbe Literaturgeschichte vom Krieg, doch sie handelt auch immer davon,dass Krieg ein Phantasma ist!

    Der Zweikampf, im technischen Zeitalter als begrifflicher Kern eines Kriegs wiederentdeckt, war doch schon damals in Homers "Ilias" nicht viel mehr als ein politischer Trick, der ausschließlich dazu diente, das wirre "Schlachtgeschehen" vor den Toren Trojas beschreibbar zu machen.

    Selbst in der Antike schwirrten viele Pfeile und Lanzen durch die Luft, die eigentlich ja auch keinen persönlichen Adressaten hatten und am Ende irgendeinen "Kieferknochen"und mehr durchbohrten - eher also ein Element des brutalen Zufalls, das irgendwie der Dichter geschickt verbarg, indem er bei jedem Irrläufer die unsichtbare Hand der Götter mit ins Spiel brachte!?

    So heißt es mit monotoner Empörung( hier alle verdächtigen Protagonisten aufzulisten wäre zuviel des Guten ) , Drohnen seien Instrumente zur gezielten Tötung! Das stimmt!

    Ist aber die ungezielte Tötung durch ein flächendeckendes Bombardement moralisch vorzuziehen, die Materialschlacht der Weltkriege, der Bodenkrieg?
    Infanterie greift an?

    Es mag daher geschmacklos wirken, Drohnen zu verteidigen, die ohne eine Seele an "Bord" ihre Achten am fernen Himmel ziehen.

    Das feste und bewusste Wissen darum, dass Kriege immer schlecht und niemals gut sind, gehört doch sicherlich zum geistigen Gepäck des Abendlandes, und das schon seit den Zeiten Homers!

    Selbst wenn also niemand hingeht, hört der Krieg nicht auf, so könnte man letztendlich den alten Spruch der Friedensbewegung umkehren!
    Ein kleiner Fortschritt könnte ( sollte ) es aber trotzdem sein, oder!!?

    Zum AW - Forum # Wolf: Etwas zu dem " Wolf " im Schafspelz, der glaubt sich über "Kranke"
    erheben zu können, wobei er sich explizit über Herrn Dr. A.Schockenhoff, wegen seiner Alkoholkrankheit "abwertend" ausgelassen hat!Schäbig, doch wenn man keine anderen Argumente hat, wird man unerschämt und persönlich!

    Alkoholabhängigkeit ist nach wie vor ein Tabu! Umso positiver sollte man es bewerten, auch bei Politikern, wenn sich jemand bekennt Alkoholiker zu sei(wieviele z.B. Lehrer betrifft das?)!

    Alkoholabhängigkeit hat nichts mit moralischen und charakterlichen Problemen zu tun, denn es handelt sich vielmehr um eine Krankheit, die in allen sozialen Schichten vorkommt. Schockenhoff hat das gegenüber dem BT auch mit einer persönlichen Erklärung bestätigt! Das ist für Betroffene eine der "allergrößten Hürden" sich die Abhängigkeit einzugestehen und dieser
    "Gutmensch Wolf" macht sich "lächerlich" ja fast schon zum Richter über diesen Menschen!! Dieses in solch einer Form wie Wolf es zu tun ist empörend und infam! Ein Schlag ins Gesicht all der alkoholkranken Menschen, die in unserer Gesellschaft auch ihre Daseinsberechtigung haben, ob es einem "Wolf im Schafspelz" passt oder nicht!!Dafür sollte sich dieser "Wolf" mehr als nur schämen!!

  • Ralf Nietzschmann(Samstag, 01. Juni 2013 18:09)

    Hallo Fritz Wagner,

    mit deiner geschichtlichen Betrachtung der SPD hast du natürlich Recht.
    Gerade die 150 Jahresfeier waren reine Festspiele der derzeitigen Führungsriege und zeigen den derzeitigen Zustand der Partei sehr deutlich. Aus eigenen Erfahrungen weiß ich aber, dass ein großer Teil an der Basis peinlich berührt ist, wenn sie sehen müssen, wie ihre Parteispitze diese Partei immer mehr Richtung Abgrund fährt.
    Wenn ich schreibe,
    Zitat Es wäre nach meinen Verständnis verhängnisvoll für die Linken sich an irgendeiner Koalition derzeitig zu beteiligen.Erst,wenn die SPD sich tatsächlich wieder auf ihren Ursprung besinnt, wäre eine Zusammenarbeit, vielleicht auch eine Verschmelzung auf demokratischen Weg im Interesse der Menschen in D. gegeben.
    Unabhängig davon, halte ich an meiner auch hier geäußerten Meinung fest, dass das Parteiensystem in der derzeitigen Form abgelöst gehört. Zur Zeit noch eine Vision, aber wer weiß....Zitat Ende
    muß ich das konkretisieren.

    Für die Bundestagswahlen im September ist es nicht ausgeschlossen, dass Schwarz/Gelb aber auch Rot/Grün keine eigene Mehrheit erhält.
    Betrachtet man nur mal die Wahlprogramme, wäre es logisch, wenn Rot/Grün/Rot theoretisch eine Koalition bilden würden. Die SPD will nicht und stellt damit ihr eigenes Wahlprogramm, dass sie auch noch in entscheidenden Punkten von den Linken abgekupfert hat , von vornherein als Wählertäuschung vor.
    Die Linke wäre nicht gut beraten, wenn sie , wie ein Teil der Linken das befürwortet, eine Koalition suchen würde.Sie würde sich verschleißen, siehe NRW.
    Nur wenn es tatsächlich einen Wandel in der SPD geben würde, könnte ich mir eine Zusammenarbeit bzw. Verschmelzung vorstellen.
    Ich glaube aber, dass zeitlich eherdie junge Generation den Parteienspektakel eine Ende bereiten und es zu wirklichen demokratischen Verhältnissen in D. kommen wird.
    Indikatoren sollte man dafür nicht übersehen, Stichpunkt Wahlbeteiligung, Durchsetzung von Petitionen und als nächstes Bürgerentscheide. Die Schweiz stimmt nach meinem Kenntnisstand gerade über ein Grundeinkommen für alle Bürger/innen ab.
    In D. noch unmöglich, aber es lohnt sich darüber Nachzudenken.
    Ich kenne die Diskussionen darüber auch hier bei den Bürgerinitiativen. Es sprechen einige Fakten für ein solches, wenn man es nur alleine unter den Gesichtspunkt technischer Fortschritt und Produktivität betrachtet. Viele Menschen könnten dabei mit wirklich sinnvoller (sozialer)Arbeit für die Gesellschaft ,ohne entwürdigendes Hartz IV,beschäftigt werden.

    Mit freundlichen Grüßen an dich und die Mitlesenden

    Ralf Nietzschmann

  • Fritz Wagner(Dienstag, 28. Mai 2013 01:06)

    Ralf Nietzschmann
    (Sonntag, 26. Mai 2013 15:41)

    Lieber Mitstreiter, gestatte bitte, dass ich mir erlaube zu deiner Replik auf Melanie bezüglich deines nachstehenden Zitates und der Bewertung der SPD die meinige zur Kenntnis zu bringen.
    Zitat;
    Erst, wenn die SPD sich tatsächlich wieder auf ihren Ursprung besinnt, wäre eine Zusammenarbeit, vielleicht auch eine Verschmelzung auf demokratischen Weg im Interesse der Menschen in D. gegeben.
    Unabhängig davon, halte ich an meiner auch hier geäußerten Meinung fest, dass das Parteiensystem in der derzeitigen Form abgelöst gehört. Zur Zeit noch eine Vision, aber wer weiß...."

    Ich war auch zur Zeit Willi Brand´s und Egon Bahrs ein Befürworter der SPD, vor allem der Ostpolitik wegen, weniger wegen dessen Radikalenerlass mit Berufsverboten.
    Die SPD rühmt sich 150 Jahre für die Rechte der Arbeiterklasse gekämpft zu haben und wird von der Kanzlerin und ihrer Gefolgschaft, einschließlich Arbeitgeberpräsident Hundt mit außerordentlichen Lobes- und Dankensworten bedacht und geschätzt.
    Damit ist doch klar erkennbar, welche Rolle diese Partei gegenüber der staatstragenden zugewiesen und von dieser gespielt wird.
    Aus meiner Sicht eine, die wie die in der ehem. DDR die Blödflocken zur SED. Doch nicht nur diese, auch Grüne und die FDP als Mehrheitsbeschaffer ohnehin.
    Den Grund dafür sehe ich in der Rolle der Gründer der Weimarer Republik 1918/19 in F. Ebert, Scheidemann und Gefolgschaft in deren anfänglicher Absicht die Monarchie durch Suche nach einem Ersatzkaiser unter Einbeziehung des Adels, erzkonservativer Kreise aus Diplomatie, Politik, Wirtschaft, Militär und der Kirchen aufrecht zu erhalten.
    Auslöser der Revolten und Sturzes des Zaren und des Kaisers waren doch Matrosen, Soldaten und Arbeiter, die genug hatten von sinnlosem Krieg, Not, sozialen Elend und eine Verbrüderung der russischen und deutschen Arbeiterschaft anstrebten.
    Befürworter dafür waren u.a. Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, mit welchem Ergebnis ist bekannt.
    Wie meist, setzen sich dann an die Spitze der Bewegung, die bis dahin nichts am Hut hatten.
    Die dafür den Kopf hingehalten und ihr Leben riskiert haben wurden eliminiert und Stehkragenrevoluzzer übernahmen die Führung, um deren ursprünglichen Ziele zu vereiteln..
    So wurde u.a .eine russische Arbeiter-Verhandlungsdelegation von diesen gar nicht erst empfangen und musste brüskiert zurückkehren.
    Auszug aus Wikipedia
    „Ebert plant, so schnell wie möglich eine Nationalversammlung einzuberufen, die eine Reichsverfassung ausarbeiten und die künftige Staatsform des Deutschen Reiches bestimmen soll: eine parlamentarische Republik oder Monarchie. Doch wichtigstes Ziel für die SPD ist zunächst die Kontrolle über die revolutionären Umbrüche im Land. Keinesfalls will man den Moskau-Treuen das Feld überlassen, die mit Macht die Umstürzung der Verhältnisse nach sowjetischem Vorbild anstreben. Unter allen Umständen soll mit den Führern der USPD, der Unabhängigen Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, die sich im Krieg von der SPD abgespalten und weiter links neu formiert hat, eine Übereinkunft gefunden werden, um die radikale Linke zu isolieren und die Einheit der Arbeiterbewegung zu garantieren. Da erreicht die SPD das Gerücht, dass Karl Liebknecht, Anführer der äußerst linken Spartakisten, (14;00 Uhr) die sozialistische Republik ausrufen will..
    Scheidemann wird gedrängt 12;00 Uhr die Abdankung des Kaisers und die Republik auszurufen.

    Genau das ist die neue Rolle der SPD seit dieser Zeit, nämlich zu verhindern, wie sie in den Aufständen 1920/21 in Berlin und Mitteldeutschland und später Bayern (Noske, Kapp u.a.) sowie 1933 und nach 1945 unter Schumacher, Ollenhauer, Schmidt bis
    zur heutigen Führungsriege konsequent verfolgt hat.
    Auch, dass diese seit dem Godesberger Programm ihre Oppositionsrolle gegenüber der CDU verlassen hat.
    Aus diesem Grunde fehlt mir das Vertrauen zu deren Wahlkampfversprechen und habe die Vermutung, dass sie gar nicht ernsthaft den Wahlsieg anstrebt.
    Ich hoffe, dich hiermit nicht zu langweilen, zu belästigen und verbleibe mit freundlichen Grüßen an Dich
    und alle Mitlesenden.
    fritz

  • Ralf Nietzschmann(Sonntag, 26. Mai 2013 15:41)

    Hallo Melanie, hallo Lesende dieser HP,

    gerne antworte ich Melanie und möchte mal versuchen einiges richtig zustellen, beziehungsweise eine generationsübergreifende Basis, man kann es auch Streitkultur nennen, zu finden.
    Es ist so, wie ich es geschrieben habe, es macht mir Spaß mich mit ihnen zu unterhalten, jedoch ist in einen solchen Dialog auch immer ein gewisser Ernst dahinter. Besonders auch dann, wenn es um deutsch/deutsche Befindlichkeiten geht und dazu noch unterschiedliche Generationen diskutieren.
    Es ist auch kein Widerspruch, wenn man zu einen bestimmten Thema dann die Diskussion abbricht.

    Wenn sie schreiben, dass sie ihre Verwandten nicht sehen durften, oder die jüngste deutsche Geschichte diskutiert werden muss und sie sich dabei allerdings nur auf die Hitlerzeit und die DDR beziehen, muss ich natürlich auch die der Bundesrepublik nach dem Krieg betrachten, aber das soll von mir in diesem Beitrag nicht näher beleuchtet werden.
    Genau darum, dass sie ihre Verwandten nicht sehen durften, war auch ein Mosaikstein dafür, dass 1989 die Menschen in der DDR auf die Straße gegangen sind.
    Sie schreiben:
    Zitat
    Natürlich sehe ich auch die Ungerechtigkeiten des heutigen deutschen Systems. Aber im geschichtlichen Vergleich ist es das Beste, was heute sein kann. So sehe ich auch die Person Merkel. Sie ist für MICH heute wirklich alternativlos. Zitat Ende
    Ist ihre persönliche Meinung, die so zu akzeptieren ist.
    Ich habe dazu eine andere Meinung und versuche diese in diversen Aufsätzen, Beiträgen, in verschiedenen Foren u. a., , sowohl zu Merkel, aber auch zu der neoliberalen Politik, besonders nach der Agenda 2010, in diesem Deutschland darzulegen und streitbar zu diskutieren.

    Sie schreiben:
    Zitat
    Und wenn ich dann lese oder höre, in der DDR war ja nicht alles schlecht und dann im zweiten Satz eine Regierung unter Führung der Linken gewünscht wird, bekomme ich einen dicken Hals. Sagen Sie mir doch bitte, was wäre in einer DDR 2.0 anders als in 40 Jahren DDR? Gar nichts, es wäre nur alles moderner im heutigen Zeitgeist eben. Zitat Ende
    Ich versuche zu antworten und das zweigeteilt.
    Natürlich war in der DDR nicht alles schlecht, wenn man vielleicht Einzelschicksale ausblendet.
    Bildung, Kinderbetreuung, Polikliniken, Daseinsfürsorge allgemein, möchte ich nur stichpunktartig nennen und deshalb ist es vollkommen legitim das meine Generation sich ihre persönliche Lebensleistung und ihr Leben in der DDR von Niemanden zerreden lässt.

    Ich weiß nicht woraus sie ableiten, dass ich eine DDR 2.0. will.
    Ich habe lediglich immer wieder geschrieben, dass wir in der Zeit des massiven Widerstands zum Regime der DDR eine reformierte DDR wollten. Es sollte in Richtung demokratischer Sozialismus gehen, dazu gehörte auch der DA(Demokratischer Aufbruch), der sich für dieses Ziel einsetzte.
    Darum ist auch entscheidend, wann Frau Merkel den DA beigetreten ist.
    Sie suggeriert nämlich, dass sie erst dann beigetreten ist, als der DA in Richtung Wiedervereinigung tendierte und vermittelt damit ein vollkommen falsches Bild.
    Typisch für Merkel, dazu habe ich mich aber schon in einer meiner Beiträge auf dieser HP geäußert.

    Spätestens mit den Volkskammerbeschluß zum Beitritt zur BRD, war die DDR Geschichte.
    Alle und das waren nicht wenige aus den Bürgerinitiativen, mussten sich mit der demokratischen Entscheidung abfinden und diese akzeptieren.
    Ich, als der SPD Nahestehender, wählte natürlich die SPD bei den ersten gemeinsamen Wahlen.
    Die SPD hat ja nach wie vor auch zum Ziel einen demokratischen Sozialismus aufzubauen.
    Gerade feiert die SPD ihr 150 jähriges Jubiläum. Es gibt nach wie vor an der Basis Mitglieder dieser Partei, die für die Werte eines demokratischen Sozialismus einstehen und diesen wollen.
    Aber noch haben die Schröders, Clements, Münteferings , Nahles und Co. beispielhaft genannt das Sagen und führten und führen diese Partei in den Abgrund.
    Deshalb war es folgerichtig, dass sich in Deutschland die Linke formierte.
    Wer heute diese Partei nur noch mit der SED in Verbindung bringt, hat nach meiner Auffassung Nachholbedarf über den Charakter dieser Partei zu befinden.
    Man kann sich mit der Partei streitbar auseinandersetzen, aber sie auf SED zu begrenzen, ist viel zu kurz gedacht.
    Es wäre nach meinen Verständnis verhängnisvoll für die Linken sich an irgendeiner Koalition derzeitig zu beteiligen.Erst,wenn die SPD sich tatsächlich wieder auf ihren Ursprung besinnt, wäre eine Zusammenarbeit, vielleicht auch eine Verschmelzung auf demokratischen Weg im Interesse der Menschen in D. gegeben.
    Unabhängig davon, halte ich an meiner auch hier geäußerten Meinung fest, dass das Parteiensystem in der derzeitigen Form abgelöst gehört. Zur Zeit noch eine Vision, aber wer weiß....

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Samstag, 25. Mai 2013 09:33)

    Korrektur in meinem letzten Beitrag:

    Hier muss es im vorletzten Absatz richtigerweise heißen:"..... jeder fünfte
    Bundesbürger .... "

    Ich bitte den Lapsus zu entschuldigen.

    Liebe Grüße und allen ein schönes Wochenende
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Freitag, 24. Mai 2013 19:50)

    Hallo Fritz,

    "Je schwerer uns etwas fällt, desto größer ist die Freude, wenn es uns gelingt!"

    Oder was meinst Du, Fritz?

    Konnte Dir leider nicht mehr im AW Blog antworten, da dieses bereits "geschlossen" war.

    Deswegen bedanke ich mich
    auf diesem Wege für Deine Zustimmung meines Beitrags # 576.

    Dass Dir verständlicherweise mein Beitrag # 505 nicht gefallen würde, war mir bereits beim "Verfassen" bewusst.

    Doch, wenn Du beide Beiträge nochmals im Zusammenhang liest, wirst Du vlt. verstehen, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte.
    Die Vergleiche mit der ehem. DDR und den "FAIRteilungsmethoden"
    dort,unterschieden sich gegenüber der BRD damals nur kaum!

    Dass das doch letztlich u.a. auch zum " Aufstand des Volkes" (Wir sind das Volk) in Form von Demonstrationen und zur Wiedervereinigung geführt hat, ist doch auch Deinerseits unbestritten, oder?

    Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass es nicht gerechtfertigt ist, wenn - vor allem - seitens der ehem. DDR-Bevölkerung
    immer wieder von Gerechtigkeit, sozialer Gerechtigkeit und Umverteilung gesprochen wird, wo doch da soviel Unrecht und Ungerechtigkeit herrschte.

    Ich bin der festen Überezugung, dass das mit einem "DDR-Bashing" nichts zu tun hat, sondern meinerseits mehr oder weniger der Versuch unternommen wird, auf ähnliche "Probleme", die
    die Bürger der ehem. DDR
    vorgefunden haben, in Erinnerung zu rufen. Dabei geht es mir nicht um Schadenfreude oder mit dem "Finger auf andere" zeigen, sondern lediglich Fakten zu beschreiben, die
    es nicht rechtfertigen, über alles in der BRD zu lamentieren,alles zu kritisieren und dafür ausschließlich eine " politische Richtung" verantwortlich zu machen.

    Das kritisiere und bemängele ich, wobei ich es tunlichst unterlasse die Partei Die Linke zu diskreditieren(Personen schon!)

    In vielen Meinungsäußerungen, Parteiprogrammen etc. verschmelzen diese teilweise widersprüchlichen, teils einander ergänzenden oder voraussetzenden Gerechtigkeitskonzepte häufig bis zur Ununterscheidbarkeit.

    Selbst wenn die jeweiligen Gerechtigkeitsverständnisseauseinandergehalten werden, so bleibt die operationale Definition ( Was gilt als Leistung? Welche Grundbedarfe sollen gedeckt werden? etc. )meist offen!

    Fragt man dann allerdings nach dieser gefühlten Gesamtbeurteilung, so ergibt sich, dass die weit überwiegende Mehrheit der Menschen der Meinung ist, der Wohlstand in der BRD sei nicht gerecht verteilt und die soziale Gerechtigkeit habe gerade in den letzten Jahren abgenommen.

    Dieser Gesamteinschätzung widerspricht allerdings die Einschätzung der EIGENEN Situation. Ihren eigenen Anteil am Wohlstand halten in Westdeutschland immerhin 2/3 und in Ostdeutschland 1/3 für gerecht!!

    Wie Du und ich immer und immer wieder erleben, fehlt meist bei diesen ganzen moralisch aufgeladenen Debatten der ökonomische Sachverstand.

    Stattdessen erleben wir Feuerwerke der Psychologie und Moral. Doch wie kann man das beheben?
    Sehr schwer, kann ich da nur sagen. Denn Politik lebt von der Moral. Am Mindestlohn kann man es gut darstellen. Allerdings auch eine gewisse (gefährliche?) Gratwanderung.
    " Doppelmoral" bei Steuern.
    Sind wir alle da nicht mit uns selbst so streng, wie mit den Reichen und Prominenten?
    Bei U.Hieneß ist das skandalös und bei uns selbst wird das viuelfach für inb Ordnung befunden.
    Einer Forsa Umfrage zur Folge hat jeder Bundesbürger bereits Arbeiter "schwarz" beschäftigt, z.B. als Putzfrau. Gleichzeitig geben aberr 65% an, "Schwarzarbeit" schade dem Gemeinwohl. Und 99% !!
    benennen "Schwarzaarbeit" und Steuerhinterziehung bei anderen inakzeptabel.
    Damit wird klar, dass Denken und Handeln auch hier grundverschiedene Dinge zu sein scheinen. Von rd. 4 Mio. Haushaltshilfen sollen lediglich 1/4 Mio. gemeldet sein!!

    Gruß Heiner Klein

  • Melanie HH(Donnerstag, 23. Mai 2013 22:35)

    Lieber Herr Wagner,

    dann fange ich mal an zu lernen und wer weiß, vielleicht kommen wir ja mal irgendwann bei irgend einem Thema auf einen Nenner!!

    Gruß Melanie

  • Fritz Wagner(Donnerstag, 23. Mai 2013 13:51)

    Hallo,liebe Melanie,
    vorweg bedanke ich mich für Ihre ernst gemeinten Glückwünsche und die Wiederholung Ihrer, mir aus der Vergangenheit bekannt pauschalisierten Sichtweise und verfestigten Standpunktes.
    Das soll auch Ihr gutes Recht sein und bleiben, wenn Sie es nunmal nicht anders erfahren haben.
    Zum Inhalt Ihrer Replik an mich;
    Ich lass´das mal so stehen und gehen und wünsche Ihnen meinerseits weiterhin viel Freude bei der Vermehrung Ihrer Kenntnisse über jüngere Geschichte Deutschlands und deren nachhaltiger Verarbeitung.
    Ein konkreter Hinweis dazu.
    Die gegenwärtig, auch heute Nachmittag, im ZDF-Info laufende mehrteilige Doku mit Titel:"Als der Krieg nach Deutschland kam" (gestern Abend mit der Befreiung u.a. Nordhausens in Thüringen) könnte vielleicht dazu beitragen, zu lernen und zu verstehen, welcher im Ergebnis und Unterschied der beiden ursprünglichen Teilstaaten, wie und warum versucht oder unterlassen hat, daraus die erforderliche Maßnahmen und Konsequenzen in der Verfolgung der Täter und deren Ideologie und "Nie Wieder" zu ziehen.
    Z.B.womit befasst sich das Gericht mit viel Presserummel in München, der Verfassungsschutz mit seinen IM´s, wissentlichen oder versehentlichen Pannen, die BW-Beteiligung an Auslandseinsätzen aller Orten zu welchem Zweck,mit welchem Resultat?
    Was sagte schon W.I.Lenin; "Lernen, lernen und nochmals Lernen."

    Beste Grüße nach Hamburg
    fritz

  • Melanie HH(Mittwoch, 22. Mai 2013 22:28)

    Hallo Fritz,

    da Sie mir mehr oder weniger sagen, ich spinne, was die Familiengeschichte meines Vaters betrifft, zeigt mir, dass Sie alles ausblenden, was sich in der ach so menschenfreundlichen DDR alles abspielte. Gerade, wenn es um die auseinander gerissenen Familien ging, kannte die DDR kein Erbarmen. Und es ist lachhaft, dafür die Leipziger Messe, irgendein Jazzfestival oder oder oder als Beleg für eine weltoffenen, menschenfreundliche DDR anzuführen. Aber Sie glauben daran, gelle?

    Sie tun mir wirklich leid, dass es diese DDR nicht mehr gibt. Es beruhigt mich aber sehr, dass die Mehrheit der ehemaligen DDR Bürger es anders sieht. Ich wünsche Ihnen, dass Sie in der Welt, in der Sie sich befinden, glücklich und ohne schlechtes Gewissen leben können.

    In diesem Sinne, Melanie

  • Fritz Wagner(Mittwoch, 22. Mai 2013 19:58)

    Melanie HH
    (Dienstag, 21. Mai 2013 22:58)

    Liebe Melanie,
    dein Zitat;
    "Ich bin nun eine andere Generation als Sie und dazu noch ein Wessi. Aber wissen Sie, durch die Geschichte meines Vaters (er kam als fünfjähriges Kind vom Osten nach Hamburg) durfte ich bis zum Mauerfall seine Schwestern, meine Tanten und meine Cousins und Cousinen nicht kennenlernen. Mein Vater hat sein Lebtag darunter gelitten. Es hat mich aber auch dafür empfänglich gemacht, mich mit dem System in der DDR auseinanderzusetzen. Meine Verwandten haben mir viel erzählt. Dazu war und ist auch viel in den Medien zu sehen und zu lesen. Zuletzt wurde gerade über Pfingsten auf ZDF info einiges gebracht. Oder war das, was dort gebracht wurde, alles getürkt? Für mich war das Geschichtsunterricht pur. Sehen Sie, ich sehe nicht nur RTL und lese nicht nur die Bild".

    Da Sie den Grund der Aversion gegen alles jenseits Ihres Standpunktes als „Links“, schuldhaft, verwerflich, Unrecht´s mit der ehem. DDR, den Biografien derer, die dort außerhalb der Wirkungsmachtfülle Ihres Lebensumfeldes - des westlichen großen Bruders - im Ergebnis der jüngeren Geschichte Großdeutschlands und dessen totalen Zusammenbruches ihr Leben in Schutzhaft des - östlichen großen Bruders - meistern mussten und gemeistert haben, mit der Biografie und Leidens Ihres Vaters in Verbindung bringen, halte ich für ein wenig dürftig und veranlasst mich zu der Frage: „Wollte oder konnte er nicht mit seiner östlichen Verwandtschaft korrespondieren?“
    Was sollte aus Sicht der Einreisebehörden einen mit 5 Jahren von seinen Eltern aus der DDR nach der BRD verbrachten Kindes politisch anzulasten sein?
    Meines Wissens war es doch wesentlich leichter aus der BRD zu gegebenen Anlässen als Besucher und Gast in die DDR einzureisen als umgekehrt.
    Die alljährlichen Messen in Leipzig, Familienfeste, die Kirchentage, das Dixilandfestival in Dresden, Ostseeveranstaltungen in Rostock und anderswo sind m.E. ein Beleg dafür.
    Auch Heiner Klein war nach eigenen Aussagen einige Male hier als Gast zu Besuch und durfte auch wieder ausreisen..
    Zum Geschichtsunterricht im TV.
    Auch ich habe mich gestern Abend anlässlich der Doku über den Sponti und ehem. Außenminister Joschka Fischer an die jüngeren Geschichte der BRD zurückerinnert, als an einen von ewig Gestrigen, Polizeigewalt und Parteien- Scheingezänk beherrschten Hort der Demokratie.
    Proteste gab es zu Hauf, doch gesiegt hat immer das unter Schutzhaft stehende Establishment und man hatte/hat sich daran als alternativlos gewöhnt,gelle.

    Zustimmung erwarte ich für meine Aussagen nicht.
    Es ist halt nur "Mein" Standpunkt.

    Mit freundlichen Grüßen auch an Alle
    Dank an R. Kroiß und W. Neumann für Ihre Stellungnahmen.

    fritz

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 22. Mai 2013 16:46)

    Liebe Melanie,

    in Anbetracht der Tatsache, dass Sie meine
    "klaren und schnörkellosen" Worte lobend herausgestrichen haben, möchte ich es nicht versäumen, Ihnen hierfür zu danken.
    Unerschrocken, nicht rechts ,nichts links, sondern geradeaus, das ist immer meine Devise und wird es mein Leben lang sein!

    Danke auch für Ihre deutlichen "Standpunkte" und vor allem Ihre Standfestigkeit hinsichtlich Ihrer Positionen! Danke und weiter so!

  • Robert Kroiß(Mittwoch, 22. Mai 2013 15:29)

    Liebe Mitlesende und auch schreibende Leser dieser HP,

    möchte mich an dieser Stelle mal - entgegengesetzt meiner sonstigen Einstellung, da ich mich "vor lauter potenziellem Hochmut und Alleinvertretungsanspruch" ansonsten nicht so wichtig nehme, dass ich mit meinen Beiträgen uneingeschränkte Zustimmung „erwarte“ - bei all den ForistInn/en bedanken, welche in meinen Beiträge erkennen konnten und können, worum es mir geht und dies auch durch entsprechende Zustimmung in ihren Beiträgen ausdrückten.

    In diesem Sinne nochmals liebe Grüße an ALLE


    Robert

  • Robert Kroiß(Mittwoch, 22. Mai 2013 13:54)

    Werte Mitlesende dieser HP,

    wie im Beitrag an Heiner Klein bereits angetextet, wollte ich mich nicht weiter auf eine Debatte über Ost-West, links-rechts einlassen.
    Aber der Absatz im Beitrag von Melanie an mich gerichtet, kann so nicht unbeantwortet bleiben.

    Deshalb, werte Melanie; Ihr Standpunkt (um nicht zu sagen, Ihr Vorurteil) in allen Ehren, aber was Sie in meinen Beitragen erkennen zu glauben, bzw. nicht, hat schon etwas faszinierendes, jedenfalls für mich.
    So entnehmen Sie meinem Beitrag, dass es für mich „schädlich“ sei, einen Standpunkt zu haben und ich deshalb – so jedenfalls IHRE Schlussfolgerung – ein hohes Potenzial an Hochmut und Alleinvertretungsanspruch hätte?!
    Diese Ihre Meinung, Ihr Standpunkt mag ja in Ihren Augen richtig sein, ob er aber in der Sache richtig (und damit KEIN Vorurteil) ist, will ich nicht beurteilen. Womit ich Ihnen ja zustimme, dass es mir nicht zusteht, Ihre Meinung und Ihren Standpunkt zu beurteilen. Aber auf IHRE - zum Teil doch sehr widersprüchlichen - Aussagen kann und will ich mich durchaus beziehen.

    So – und genau dies ist für mich das faszinierende an Ihrem Beitrag – bedanken Sie sich ganz am Anfang Ihres Beitrages bei Heiner Klein für dessen KLARE und schnörkellosen Worte, also dessen „Standpunkt“?!

    Wie ich ja bereits sagte, wollte ich genau auf diese Diskussion erst gar nicht mehr eingehen. Aber nun muss ich Ihnen sagen, dass ich – schon in vielen Beiträgen, seit etlichen Jahren – genau diesen Standpunkt, welchen Heiner Klein hier als Info – bezogen auf die DDR - mit KLAREN Worten darlegt, mehrfach genau SO dargelegt habe. Also meinen „generellen“ Standpunkt mit Zahlen und Daten als Info KLAR – wenn auch nur auf die DDR bezogen – darlegt. Ist dies nun ein hohes Potenzial an Hochmut und der Alleinvertretungsanspruch eines Heiner Klein, oder ist es ein sachlicher Standpunkt?! Diese Frage müssen Sie, werte Melanie sich schon selbst beantworten.

    So war und ist „mein Standpunkt“ schon immer, dass egal unter welchem Herrschaftssystem (ob Monarchie, Demokratie oder Diktatur) stets eine Kaste von Mächtigen (die sogenannten Eliten) ihre Macht dazu benutzten und benutzen, um ihre Völker zu belügen, betrügen und zu berauben. Dieser KLARE Standpunkt, wie ihn Heiner Klein hier darlegt, wurde von mir – jederzeit nachlesbar – IMMER schon genauso beschrieben!
    So führt Heiner Klein eben an, dass nur eine ganz geringe Prozentzahl – auf Grund ihrer Macht und Herrschaft, deren „Rechtsverständnis“ und der erlassenen Gesetze – sich in der DDR „fast ALLES“ unter den Nage riss!
    Dies war und ist aber in ALLEN Herrschaftssystemen genauso! Und genau dies habe ich schon IMMER so gesagt! Also genau den KLAREN Standpunkt Heiner Klein´s – allerdings NICHT NUR im Bezug auf die DDR – vertreten?!
    Und ich habe IMMER schon gesagt, solange sich das Volk gegenseitig bekriegt (mit Ihren Worten, gegenseitige Standpunkte vertritt), wird sich daran auch nichts ändern! Weil „man“ sich eben nicht mit der (UR)SACHE an sich, sondern mit den Wirkungen beschäftigt.
    Wenn Ihnen „nur“ daran liegt, gegenseitige Standpunkte bzgl. von „Wirkungen“ in einem Wortgefecht auszuüben, dann haben Sie dahingehend durchaus recht, dass ich „derartiges“ nicht mehr sehr häufig mitmache!
    Und zwar, weil es in der SACHE, unabhängig der jeweiligen Standpunkte NICHTS, aber auch gar NICHTS (ver)ändert und ALLES bleibt, wie es schon immer gewesen ist. Deshalb kann und hat „man“ auch aus der Geschichte (der vergossenen Milch) NICHTS gelernt.
    So ist ein „BAUM“ ein „BAUM“, egal welchen „Standpunkt“ wir einnehmen oder vertreten. Jetzt könnten „wir“ darüber diskutieren, welche „Früchte“ (also die WIRKUNG) dieser Baum (durch das Unwissen, um welchen Baum es sich handelt) KÜNFTIG trägt. Ob es „Äpfel oder Birnen“ sein werden. Die SACHE an sich, also den „BAUM“ tangiert dies nicht im geringsten. „Wir“ aber könnten uns bis zum Zeitpunkt der ersten sichtbar werdenden „Früchte“– ob der unterschiedlichen Standpunkte – die Köpfe einschlagen (was ja genau seit Jahrtausenden geschieht). Wenn Sie dies wollen und brauchen, gerne. Ich nicht. Wir können es aber auch lassen und jeder nimmt sich in der „ERNTEZEIT“ dann „seine“ - seinem Standpunkt entsprechende - „Frucht“ des „BAUMES“ (welchem es völlig egal ist, ob Sie in ihm einen Apfelbaum und ich einen Birnbaum sehen) und wird davon satt.

    Werte Melanie, da Sie aber glauben in meinen Beiträgen „Dinge“ zu lesen, bzw. nicht lesen zu können, welche Ihrem Standpunkt geschuldet sind, werden Sie wohl auch in dieser meiner Antwort wieder „Dinge“ lesen und sehen, oder auch nicht, die eben Ihrem Standpunkt (oder Ihrem Vorurteil, Ihrem gefestigten Standpunkt) entsprechen.

    Von daher will ich es damit bewenden lassen und nicht noch weiter in ein „Streitgespräch“ über Ost-West, links.- rechts eintreten, grüße Sie und alle Mitlesenden und wünsche ALLEN das Beste


    Robert

  • Walter Neumann(Mittwoch, 22. Mai 2013 13:45)

    TReil I

    Liebe HP Mitlesende.

    Irgendwie scheint es mir doch, dass es immer auf den Standpunkt des Betreffenden ankommt, der seine Meinung äußert. So kann ich gut den Standpunkt von Robert Kroiß nachvollziehen, (denn er hat einen, liebe Melanie HH, so wie ich Ihn verstehe und lese, im Gegensatz zu Ihrer Lesart) jeden Dreck als Dreck zu bezeichnen, der vorhanden ist und nicht nur den Dreck als Dreck zu benennen, den der gemeint politisch Andersdenkende unter den Teppich gekehrt hat, wegzukehren versucht, sondern auch den der eigenen "Klientel" als solchen uneingeschränkt benennt, was er ist, nämlich Dreck!

    Wichtig ist das hier und heute und was man erreichen will und erreichen kann, um die Zukunft zu gestalten. Da aber kommt es auf die Zielsetzung an, wie sie gestaltet werden soll bzw. sollte. Und da sind dann wieder die unterschiedlichen Vorstellungen vorhanden, was mit den gegebenen Möglichkeiten sinnvoll ist, umzusetzen.

    Die Möglichkeiten, welche vorhanden sind, werden aber nicht sinnvoll genutzt, weil es unseren Führungskreisen lieber ist, Ihre Vorstellungen durchzusetzen und die Vorstellungen der Gegenseite immer abzulehnen. Dabei ist es ganz egal, was besser ist oder besser wäre, wichtig ist nur, wer gerade das Sagen hat, dass diese Gruppierung auch sagt, was wie gemacht wird und was unterlassen wird. Und damit man bei dieser Gemengelage auch für die nächste Wahl genügend Stimmen zur Wiederwahl erhält, ist man bereit, Anleihen von Anderen als Eigene auszugeben und zu propagieren, wenn dies geboten erscheint. Anerkennung des "Urhebers" dieser Vorschläge, werden unterlassen und damit auch keine offensichtlichen Rückschlüsse auf den Urheber zu finden sind, wird einfach sprachlich umbenannt, die Form verändert, aber das Wesentliche bleibt.

    Und nun braucht niemand daran zu denken, dass dieser Stil heute von der Merkel-Partei initiiert, nur dieser zuzuschreiben sei. Ich möchte dafür garantieren, dass, wenn eine andere Gruppierung die Regierung stellt, sich dies fortsetzt. Einmal etwas in die Welt gesetzt und als nützlich erwiesen, wird solange fortgesetzt, bis was Besseres gefunden wurde!

    Denn da sind ALLE politischen Gebilde sich einig, alles das umzusetzen, was ihnen selber hilft und den politischen Gegnern schadet. Da braucht man bisher keinen auszunehmen. Doch denke ich, dass es notwendig ist, politische Differenzen zu überbrücken, wenn es um die Sache geht! Aber so weit ist man nicht, nein davon ist man meilenweit entfernt. Dabei wäre es notwendig, nur nach Sachlage zu entscheiden. Selbst wenn man vorgibt, nach Sachlage zu entscheiden, steht doch wieder der vorher eingenommene Standpunkt einer Sachlagenentscheidung entgegen, weil man sonst sein (Parteien-)Gesicht verliert!

  • WAlter Neumann(Mittwoch, 22. Mai 2013 13:43)

    Teil II

    Und was hat das Ganze nun mit der Ost-West-Auseinandersetzung zu tun? Nun es entstanden Lebenslaufbiografien, je nachdem, wo man aufgewachsen ist. Und auch je nachdem, wie man während dieser Zeit zu den politischen Machthabern persönlich stand. Was einem die Familie bot oder nicht, was das Umfeld zur eigenen Entwicklung beitrug, ist maßgebend für die heutige eigene Einstellung. Für die Einstellung, was man warum gutheißt und was nicht. Was man bei dem Einen toleriert, aber die dem Anderen scharf verurteilt.

    Die DDR-Bevölkerung war mit ihrer politischen, aber auch mit ihrer wirtschaftlichen Lage nicht mehr einverstanden und protestierte bis zum Mauerfall. Es wäre aber nicht so weit gekommen, wenn sich die politische Großwetterlage nicht verändert hätte, die Sowjetunion nicht mit sich selber so beschäftigt gewesen wäre und gleichzeitig eine humanere Führung besessen hat, welche nicht das Militär einzusetzen bereit war.

    Dass die Menschen in der DDR, welche sich für politische Veränderungen einsetzten, ganz andere Vorstellungen hatten, wie diese Veränderungen aussehen sollten, welche dann eintraten, kann ich lebhaft nachvollziehen. Wie ist das Sprichwort? Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt. Das Gleiche gilt aber auch für die Einheit der Europäischen Union und besonders die Funktion des Euros. Die Vorstellungen waren anders. Die Wirklichkeit haben wir heute.

    Aber auch der Westen hat sich anders entwickelt, eine radikal monetäre Entwicklung eingeleitet und schreitet auf diesem Pfade immer weiter fort. Zum Nutzen von Wenigen, zum Schaden von immer mehr Menschen. Denen, die von dieser Entwicklung profitieren, möchten zum eigenen Nutzen, diesen Weg weiter fortbeschreiten. Diejenigen, welche noch nicht von dieser Entwicklung benachteiligt werden, sondern ihren Stand halten können, wollen auch so weiter machen, in der Hoffnung, dass es für sie so bleibt. Der Rest möchte, dass geändert wird, resigniert aber vielfach und zu wenige, welche noch nicht abgehängt wurden, solidarisieren sich mit den Abgehängten.

    Solange dies so ist, kann auf diesem Wege weiter fortgeschritten werden. Die Masse macht's! Zu viele hoffen noch, dass der Merkelweg, der Richtige sei! Daher wird dieser verteidigt und nicht nach Sachlage geurteilt. Wobei es schwierig ist, heute in dieser verfahrenen Situation DAS RICHTIGE zu tun!

    Wir leben heute im Zeitalter der Informationstechnik. Früher war es wohl richtiger, dass Informierte für nicht informierte die Entscheidungen trafen. Heute sehe ich dies anders. Wenn es gewollt wäre, könnte die Bevölkerung einfach, schnell und umfassend über die verschiedensten Sachlagen informiert werden und dann zu konkreten Fragen sich mehrheitlich auf eine Ausführung einigen. Das aber ist zum eigenen Machterhalt nicht gewollt, darin sind sich die Parteien einig, da wird im Gegenteil versucht, die offene Information zu unterdrücken und zu unterbinden und Drohungen aufzubauen, wer Informationen weitergibt. Abgewandelt: Halten wir sie dumm, dann können wir sie arm machen/halten!

    Wir, die Bevölkerung, sollten uns von einer Ideologie freimachen und nur nach Sachstand entscheiden. Egal, von wo nach eigener Erkenntnis die richtigen Argumente kommen, denen sollten wir folgen. Nur so werden wir zu mündigen Bürgern und können irgendwann die Ideologen überwinden und so zu einer gerechteren Welt für alle kommen. Einer Welt, in der wirklich die Meinung der Mehrheit zum Tragen kommt und nicht eine aufgedrückte Meinung!

    In diesem Sinne, Dreck ist Dreck und nur zu unterscheiden in der Menge und der Art des Dreckes! Es gibt Staub, der aufwirbelt, welcher auch Dreck ist, aber wenn man in die Sch… packt, dann ist dies ein größerer Dreck!

    In diesem Sinne, allen alles Gute

    Walter Neumann

  • Fritz Wagner(Mittwoch, 22. Mai 2013 01:32)

    Heiner Klein alias Löwenmaul
    (Dienstag, 21. Mai 2013 19:35)

    Lieber Heiner!

    "ob ich es jemals noch erleben werde, dass man wenigstens den VERsuch unternimmt, gegenseitiges Verständnis aufzubringen, bezweifle ich immer mehr!"

    Es ist schon spät. Nur im Moment soviel dazu;
    Diese Zweifel verfestigen sich auch bei mir immer mehr.
    Allerdings mehr aus der Sicht Robert Kroiß heraus und entgegen deiner sinnbildlich ausgestreckten Fingerzeige auf unter den Teppich gekehrten Dreckes vergangener Zeiten in den Stuben deiner Nachbarn, ohne zu bemerken, dass dabei eine Anzahl von Fingern in die eigene Richtung weisen.
    Was hat dieser Dreck mit den beklagten, diskutierten Zuständen und Themen im Blog der heutigen Zeit gemeinsam und was will man damit bewirken? Vom eigentlichen Thema, wie so oft, ablenken?

    Gute Nacht und freundliche Grüße
    fritz

  • Ralf Nietzschmann(Dienstag, 21. Mai 2013 23:30)

    Hallo Christa, hallo Heiner Klein, hallo Lesende dieser HP,

    ich weiß gar nicht so recht, wo ich anfangen soll auf die Beiträge o.g. Foristen einzugehen.
    Ich kann es nicht chronologisch machen und beschränke mich auf die mir liegenden Logik.
    Robert Kroiß liegt mit seinen Vergleich Äpfel und Birnen genau richtig.
    Vorab möchte ich betonen, dass beide Foristen einen Weg begehen, der nicht gerade zu einer sachlichen Diskussion führen kann.
    Wenn man nicht mehr weiter weiß, bemüht man die DDR , die ja bekanntlich untergegangen ist und versucht damit die Unzulänglichkeiten des jetzigen Zustandes zu rechtfertigen oder schönzureden.
    Heiner Klein, sie können noch mehr Statistiken bemühen, können dabei Recht haben, aber was soll das? 1989 sind die Menschen in der DDR auf die Straße gegangen und haben für Veränderungen gesorgt. Dabei kann man nach meinen demokratischen Verständnis, durchaus streiten , ob eine andere DDR , oder der Beitritt die beste Lösung für die Menschen in der DDR gewesen ist.
    Werte Foristin Christa, sie sehen ja einen Skandal in Sachen Gysi voraus. Ich sage, warten wir mal ab. Der Mandant von Gysi ist ja nun 1956 nach Kanada ausgewandert und da waren ja die Grenzen noch offen. Sie unterstellen mir, dass ich angeblich gegen das System gekämpft habe.Ich glaube das sie da einen Schritt zu weit gehen und das kann ich so nicht stehen lassen.
    Es ist wahrscheinlich in ihren Kopf als Wahnvorstellung entstanden, denn alles was gegen ihre BK geht ist ja links und gleichzusetzen mit SED und Stasi. Ich kann viel vertragen, aber da hört bei mir die Freundschaft auf. Unterlassen sie derartige Bemerkungen, oder treten sie mit Tür und Hausnummer den Beweis ein derartigen Unterstellung an.
    Noch eins, ich möchte sie nicht überfordern, aber eine Infoquelle, außer der Bildzeitung , möchte ich ihnen nennen. Lesen sie den Blog Sprengsatz.de von M. Spreng, den Berater von Stoiber im Wahlkampf, da den Beitrag von Spreng zu ihrer BK und die Kommentare dazu. Hoffentlich fallen sie dabei nicht in Ohnmacht, wenn sie die Kommentare lesen. Ist übrigens nur einer meiner zahlreichen Infoquellen.
    Heiner Klein : Sie greifen Butterwege an.Ich empfehle ihnen die Podiumsdiskussion von mdr figaro unter http://www.mdr.de/mdr-figaro/hoerspiel/feature/wohlan100.html anläßlich 150 Jahre SPD zur Vorstellung des Feature über Lassalle ,mit Müntefering, Butterwege, Maurer früher SPD, jetzt Linke und den Autor Poetzsch anzuhören.Da sie ja so gerne Statistiken bemühen, widerlegen sie Butterwege in den dort gemachten Ausführungen.

    Nun komme ich doch noch mal zu ihrer Heiligkeit, nämlich der über alles geliebten Bundeskanzlerin, Ex FDJ-SEKRETÄRIN für Agitation und Propaganda .
    Ich glaube, dass die Betreiberin dieser HP Verständnis hat , wenn ich nun einen drastischeren Schreibstiel wähle.
    Merkel war in der DDR systemtreu, ohne wenn und aber und, da wiederhole ich mich,sie springt auf jeden Zug auf , wenn es um Karriere geht.
    Warum sind Merkels Akten nicht mehr zugänglich, trifft übrigens auch auf ihren verstorbenen Vater zu?
    Warum wird immer wieder Gysi verdächtigt, ohne bisher einen echten Beweis gefunden zu haben?
    Natürlich hat Gysi mit der Stasi als Rechtsanwalt zusammen arbeiten müssen. Die entscheidende Frage bleibt für mich immer noch , hat er seinen Mandanten geschadet. Bitte aber ja nicht mit den Busenwunder Lengsfeld kommen.
    Fair wäre doch, wenn Merkel, aber auch der Verwalter der ersten Stunde, ihre Akten freigeben würden.Ich zum Beispiel würde meine Akten, bei Interesse, der Öffentlichkeit zur Einsicht freigeben, denn ich habe ein reines Gewissen.Gedächtnislücken sind eben so eine Sache, werte Foristin Christa und können eine politisch Karriere entscheidend beeinflussen, damit meine ich vorallen, die Ausführungen in meinen vorherigen Beiträgen.Ich frage mich , wie würde den Foristin Christa Merkel einschätzen, wenn sie beispielsweise sowie Göring Eckhardt,heute bei den Grünen wäre.
    Was mich wundert ist aber, wie die CDU und deren Wähler Merkel bedingungslos folgt. Merkel schafft nämlich die Demokratie ab .Die CDU verkommt zum Merkelverein. Nur Speichellecker und treue Vasallen dürfen bei Merkel noch mitspielen. Wenige Ausnahme, siehe Bosbach, werden gemobbt und Abseits gestellt.
    Immerhin für mich, einen stets kritischen Menschen zum System DDR in der DDR , eine Erkenntnis, dass auch dieses System nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.
    Über die Leistungen dieser BK möchte ich mich nicht mehr auslassen, dass sprengt den Rahmen in dieser Diskussion.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Melanie HH(Dienstag, 21. Mai 2013 22:58)

    Lieber Herr Klein,

    ich danke Ihnen für Ihre klaren und schnörkellosen Worte und vor allem Ihre Infos.

    Ihnen einen schönen Abend. Melanie


    Hallo Herr Nietzschmann,

    ich verstehe Ihren Spaß, wenn Sie sich mit mir unterhalten. Auch wenn Sie vor einiger Zeit hier schrieben, es ist zwecklos, sich mit mir zu unterhalten. Also, treiben wir den Spaß weiter.

    Ich bin nun eine andere Generation als Sie und dazu noch ein Wessi. Aber wissen Sie, durch die Geschichte meines Vaters (er kam als fünfjähriges Kind vom Osten nach Hamburg) durfte ich bis zum Mauerfall seine Schwestern, meine Tanten und meine Cousins und Cousinen nicht kennenlernen. Mein Vater hat sein Lebtag darunter gelitten. Es hat mich aber auch dafür empfänglich gemacht, mich mit dem System in der DDR auseinanderzusetzen. Meine Verwandten haben mir viel erzählt. Dazu war und ist auch viel in den Medien zu sehen und zu lesen. Zuletzt wurde gerade über Pfingsten auf ZDF info einiges gebracht. Oder war das, was dort gebracht wurde, alles getürkt? Für mich war das Geschichtsunterricht pur. Sehen Sie, ich sehe nicht nur RTL und lese nicht nur die Bild.

    Ich sehe es als sehr wichtig an, sich gerade über die jüngste deutsche Geschichte zu informieren. Sie darf nicht totgeschwiegen oder einfach vergessen werden. Die Hitlerzeit ebenso wenig wie auch der Sozialismus a la DDR. Und wenn ich dann lese oder höre, in der DDR war ja nicht alles schlecht und dann im zweiten Satz eine Regierung unter Führung der Linken gewünscht wird, bekomme ich einen dicken Hals. Sagen Sie mir doch bitte, was wäre in einer DDR 2.0 anders als in 40 Jahren DDR? Gar nichts, es wäre nur alles moderner im heutigen Zeitgeist eben.

    Natürlich sehe ich auch die Ungerechtigkeiten des heutigen deutschen Systems. Aber im geschichtlichen Vergleich ist es das Beste, was heute sein kann. So sehe ich auch die Person Merkel. Sie ist für MICH heute wirklich alternativlos.

    Also, unterhalten wir uns weiter über die Ereignisse in einem vereinten Deutschland? Da gibt es noch viel zu schreiben, gelle? Allein schon darüber, ob es eine Vereinigung oder einen Beitritt gab, denn schon diese Unterscheidung sagt vieles über die verschiedenen Standpunkte aus.

    Bis dann. Melanie


    Hallo Herr Kroiß,

    ich entnehme u.a. Ihrem Beitrag, dass es für Sie „schädlich“ ist, einen Standpunkt zu vertreten.

    Jeder Mensch muss seinen Standpunkt finden. Nur so kann er sich mit anderen austauschen. Schädlich ist es, wenn er sich gegenüber anderen Standpunkten abwertend verhält, nicht bereit ist, sich über andere Standpunkte zu unterhalten. Nur das ist schädlich. Denn es zeugt bei dieser Verweigerung von einem hohen Potenzial von Hochmut und Alleinvertretungsanspruch.

    So ist ein Standpunkt für mich immer wichtig. Ob er „richtig“ oder „falsch“ ist, darüber zu urteilen, steht niemandem zu. Hier ein Richter sein zu wollen, ist abgehoben. Man kann nur sagen, dass ist nicht mein Standpunkt, den der Andere vertritt. Ich halte meinen Standpunkt dagegen. So entsteht ein Meinungsaustausch. Alles andere ist ausgrenzend und dazu hochmütig.


    Liebe Christa,

    es ist schon sehr mühselig, Dir auch hier wie immer zuzustimmen. :-)

    Ganz liebe Grüße, Melanie (M) :-)

  • Robert Kroiß(Dienstag, 21. Mai 2013 22:25)

    korrigierter Beitrag (bitte vorherigen löschen, Danke)

    Werter Heiner Klein,

    will jetzt absolut nicht wieder in eine Ost-West, Links-Rechts-Debatte einsteigen, denn ich glaube ich habe – nicht nur hier bei Wanda – mich des öfteren sehr deutlichst darüber geäußert, dass es mir um Ursache und Wirkung – egal wo, egal unter welcher Regierung, Partei – geht.

    Aber eine Frage zu Ihrem Beitrag habe ich dann doch und zwar bzgl. dieser Aussage: „Und demnach war auf gar keinen Fall die ehem. DDR eine sozial gerechte(re) Gesellschaft!!“

    Glauben Sie wirklich, dass diejenigen Bürger der ehemaligen DDR, welche auf die Straße gingen, deshalb auf die Straße gingen, weil Sie die DDR als sozial gerechtere Gesellschaft empfanden?!
    Glauben Sie, dass die Studenten (die sogenannte 68er Bewegung) in Westdeutschland deshalb auf die Straße gingen, weil sie glaubten in einer sozial gerechteren Gesellschaft zu leben?!

    Dies wäre wieder der unsägliche Äpfel – Birnen – Vergleich, wenn man nicht nach der URSACHE der jeweiligen Bewegung fragt. Dies ist die „verschüttete Milch“, welche nicht mehr zurück gegossen werden kann.

    Die URSACHE für diese „beiden Bewegungen“ (und viele frühere andere, aktuelle in Teilen der Welt und künftige mehr) ist die jeweils zum entsprechenden Zeitpunkt von abhängigen Menschen empfundene – und auch tatsächlich herrschende - UNGERECHTIGKEIT und nicht eine „empfundene sozial gerechtere Gesellschaft“!

    Dies ALLES ändert aber – zumindest für mich – nichts daran, dass ich mich dagegen wehre, eine „größere Ungerechtigkeit“ als Rechtfertigungsgrund für eine aktuelle Ungerechtigkeit gelten zu lassen. Auch hier gilt – für mich – UNGERECHTIGKEIT ist und bleibt UNGERECHTIGKEIT; DRECK ist und bleibt DRECK, egal unter welchen TEPPICH dieser gekehrt wird!

    Deshalb bleibt für mich DRECK gleich DRECK (oder eben Ungerechtigkeit gleich Ungerechtigkeit) und TEPPICH gleich TEPPICH. Und nur weil man schon mal – wo und wann auch immer – DRECK unter den TEPPICH gekehrt hat, ist dies – für mich – absolut KEIN Rechtfertigungsgrund dafür, dass man HEUTE immer noch versucht DRECK unter den TEPPICH zu kehren. Auch wenn die „BESEN“ hierzu inzwischen „handlicher und größer“, der TEPPI'CH bunter, größer, ansehnlicher und flockiger geworden sind!

    In diesem Sinne liebe Grüße an Sie und alle Mitlesenden


    Robert

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Dienstag, 21. Mai 2013 19:35)

    Liebe Foristen und Foristinnen,

    ob ich es jemals noch erleben werde, dass man wenigstens den VERsuch unternimmt, gegenseitiges Verständnis aufzubringen, bezweifle ich immer mehr!

    Die einen ,die immer Recht haben(wollen/dürfen), die anderen
    die es hinzunehmen haben,ob es ihnen passt oder nicht!

    Dass es unterschiedlichste,ideologisierte und "verstaubte" Ansichtten gibt und auch immer wieder geben wird, ist "menschlich" und wird auch so bleiben!

    Werter Robert Kroiß, grundsätzlich schließe ich mich Ihren Ausführungen an,wenn sie für Jedermann Gültigkeit haben sollen! Allerdings muss ich anmerken, dass es allein mit dem " Vergessen, Abschließen und nur
    nach Vorneschauen" nicht getan ist, zeigt uns unsere gemeinsame Geschichte.

    Es wird immer wieder Anlässe geben, die für die eine wie für die andere Partei unterschiedlich bewertet unbd gesehen wird.

    Es kann aber nicht angehen, dass nur immer "eine" Seite die Vergangenheit in Richtung Westen bemühen darf und die andere tunlichst in Richtung Osten das alles zu unterlassen hat.

    Erst dadurch kommt es zu dem "Äpfel mit Birnen" Verwechseln und führt zu verhärteten Standpunkten.

    Natürlich ist sowohl Christa als auch mir klar, dass man Vergangenes nicht mehr zurückholen bzw. die Geschichte zurückdrehen kann, doch
    darüber zu diskutieren, vor allem sachlich und nicht einseitig,muss bei allen unterschiedlichen Meinungen möglich und erlaubt sein.
    Wenn ich ,und mische mich jetzt ungegfragt ein, den Beitrag von Christa richtig verstanden habe, bezieht sie sich mehr oder weniger auf den Beitrag von R. Nietzschmann, der, allerdings allgemein unbestritten, immer Möglichkeiten dieser Art zu antworten "offen" lässt!

    Natürlich hat sie Recht, wenn Sie schreibt"...Missstände in der Gegenwart diskutieren und lamentieren..", was in
    ausreichendem Maße geschieht, jedoch die andere Seite der Medaille wird vergessen!

    Bemerkenswert dabei ist, dass es überwiegend ehem. DDR - Bürger oder politisch LINKE sind.

    Doch wie waren denn die Einkommens- und Vermögensverhältnisse in der ehem. DDR, wenn dies im wiedervereinigten Deutschland immer ungerechter wird?

    Immer dann erinnern sich viele - ist doch Vergangenheit Herr Kroiß, oder? - an die DDR in der es doch so "sozial" gerecht zugegangen sei.Und wie war das bei den priviligierten, zumeist staatsnahen Berufen mit den Gehältern, von denen viele Arbeiter nur träumen konnten?

    Als man sich damals 1990 auf den Umtausch der Spareinlagen von Mark in D-Mark vorbereitete zeigte sich,bis dahin war das ja nur dem Führungspersonal der SED bekannt:
    Die Geldvermögen in der DDR waren in etwa so ungleich verteilt, wie in der BRD und im wiedervereinigten D.

    Auf nur etwa 10% der Sparkonteninhaber entfielen knapp 60% der Guthaben!

    Den reichsten 2% der DDR gehörten damals rd. 20% der Spareinlagen!

    Nach der in der BRD üblichen Berechnungsmethode befanden sich Ende der achtziger Jahre in der ehem. DDR etwa 20% der Haushalte unter der Armutsrate!

    Nachzulesen: das durchschnittl. Haushaltsnettoeinkommen lag bei etwas über 2000 Mark, gut 26% der Haushalte verfügten über weniger als 1200 Mark und knapp 10% hatten sogar damals schon weniger als 800 Mark.

    Hohe Einkommensbezieher waren neben dem Leitungspersonal aus Partei, Staat und Wirtschaft, Künstler, Ärzte und Selbständige auch viele Mitarbeiter der VoPo, NVA und des MfS.

    Zuletzt verdiente ein MfS General 4000 - 6500 Mark! monatlich.

    Das durschnittliche AE lag in diesem Zeitraum bei 1140 Mark, wohingegen der SED-Generalsekretär das Siebenfache eines durchschn.Einkommens bekam,und sich die Priviligierungen bestimmter Personengruppen in der Rente und dem Gesundheitssystem fortsetzte!

    Und wie korrigierte man die "systembedingte" Un- gleichheit in Einkommen und Vermögen? Na klar: durch Schwarzarbeit und Zuwendungen westdeutscher Verwandtschaft!

    Also was gibt es das zu " meckern"? Insofern bleibt die tatsächliche materielle Situation der Bevölkerung - ebenso wie in der heutigen Zeit - im Ungefähren.

    Und demnach war auf gar keinen Fall die ehem. DDR
    eine sozial gerechte(re) Gesellschaft!!

    Wer ist arm? Wer ist reich?

    Udn so prognostiziere ich für den Wahlkampf eine " Umverteilungsorgie"!
    Armut muss sich demnach ausbreiten, denn sschließlich will man sie ja bekämpfen! Also findet man immer Wissenschaftler, denen es am Herzen liegt, die Armut hoch zu rechnen, weil sie sich insgeheim den Systemwechel wünschen, wie z.B. Chr. Butterwegge, der die BRD schon "ewig" arm rechnet, damals Sympathisant der DDR und heute Mitglied in einer Partei, die sich " Linke" nennt!

    Also lieber Robert Kroiß:
    " Dreck bleibt Dreck " und "Teppich bleibt Teppich!" Soweit so gut!

    Allen auf dieser wunderschönen HP noch eine schöne Woche, Heiner Klein.

  • Robert Kroiß(Dienstag, 21. Mai 2013 14:51)

    Liebe Christa,

    es wird zwar vmtl. auch Ihnen gegenüber vergebliche Liebesmühe sein, den Versuch zu machen und klar zu stellen, wer eigentlich stets „faules Obst“ anführt und als Rechtfertigungsversuch Äpfel mit Birnen vergleicht. Will es aber dennoch versuchen und zwar nur aus diesem Grund hier:

    Zitat: „Dass Sie sich gern Robert Kroiß anschließen und die Vergangenheit ruhen lassen würden, kann ich verstehen. Lieber nur noch in schönster Einigkeit über Missstände in der Gegenwart diskutieren und lamentieren, immer wieder linkes Gedankengut einfließen lassen und mit „Äpfel-Birnen-Vergleichen“ unwidersprochen den Eindruck entstehen lassen, dass jetzt alles mindestens genau so schlimm ist wie damals in der DDR. Da werden die anderen Meinungen und Erinnerungen natürlich als störend empfunden.“

    Wissen Sie, ob die „saure Milch“ im Nazi-Deutschland oder im Kommunismus-Deutschland „verschüttet“ wurde, dass ist zwar bedauerlich und es kann auch keiner mehr ändern. Diese „saure Milch“ ist bereits verschüttet und kann nicht mehr zurück in die „Kanne oder Tasse“. Von daher sind auch die Vergleiche – welche ja gerne auch besonders von Ihnen – angeführt werden, dass die „verschüttete Milch“ in der DDR aber noch viel saurer war, als die „verschüttete Milch“ im Westen nicht die geringste Hilfe in der GEGENWART! Dies sind stets nur die Diskussionen über die Wirkungen von „verschütteter, saurer Milch“, aber nicht die Frage nach der URSACHE des „sauer werdens“ und des „verschüttens“!
    Und – von mir aus -, wenn die „verschüttete Milch“ in der DDR viel saurer war, als die „saure Milch“ im Westen, ist dies für mich kein Grund, mir HEUTE „saure Milch“ andrehen zu lassen und diese HEUTE nochmals zu verschütten.
    Ob die Bürger der DDR mehr belogen und betrogen wurden, als die Bürger im Westen, ob ein Gysi mehr lügt, als ein de Maiziere, eine Merkel weniger als ein Schröder, DIES und NUR DIES ist der Äpfel – Birnen – Vergleich, welchen u. a. Sie gerne anstellen. Ich für mich stelle fest, dass FAULES OBST, egal ob Apfel oder Birne – gestern, wie heute – FAULES OBST IST UND BLEIBT und IMMER dieselbe URSACHE, aber auch WIRKUNG hat! Faules Obst – egal ob Apfel oder Birne - „gärt“, wird zu „Alkohol“ und benebelt die Sinne. Ich aber bin „Abstinenzler“ und lasse mir meine Sinne nicht vom „Freibier für ALLE- System“ benebeln.

    Was für eine Art der Rechtfertigung UND vor allem der/einer (VER)ÄNDERUNG soll dies sein, wenn man glaubt, „nur“ weil die „Einen“ mehr gelogen und betrogen haben als die „Anderen“, ist es heute nicht so schlimm, wenn weiter – angeblich weniger – belogen und betrogen wird??!!!
    Was für eine Art der Rechtfertigung UND vor allem der/einer (VER)ÄNDERUNG in der „eigenen Haltung“ soll dies sein, wenn man „Kollateralschäden“ in der Menge und Grausamkeit gegeneinander auf – und anrechnet??!! Dies sind u. a. Ihre Äpfel – Birnen – Vergleiche; weil Sie sich nicht damit befassen wollen oder können, dass „FAULE ÄPFEL, WIE AUCH FAULE BIRNEN“ IMMER und zu jeder Zeit stets „NUR“ FAULES OBST sind und bleiben!!!
    Oder, wie ich eben im Bezug auf den „Dreck unter dem Teppich“ anführte: DRECK bleibt DRECK, und TEPPICH bleibt TEPPICH! Da bin ich ganz bei Wanda! Der DRECK DARF NICHT mehr unter den Teppich – egal wie „schön“ dieser aussieht und „ausgebreitet“ wird – gekehrt werden. Oder holen Sie „alten Dreck“ unter dem Teppich NUR dadurch und deshalb hervor, dass Sie, weil Sie den aktuellen Dreck unter diesen kehren wollen, dabei auf den „früheren“ Dreck stoßen???!!
    Entweder Sie heben den „Teppich“ an und kehren den „alten Dreck“ hervor. Dann können Sie durchaus die bis dahin angefallenen „Haufen“ in ihrer Menge und „Größe“ (sprich Äpfel und Birnen; Ihre Vergleiche „links“ - „rechts“, „Osten“ - „Westen“; „Gutmenschen“ - „Schlechtmenschen“) vergleichen.
    Oder Sie holen den „alten Dreck“ hervor, beseitigen diesen für immer und fangen erst gar nicht mehr an, „Dreck“ unter den Teppich zu kehren.
    Und genau dies versuche ich zumindest für und bei mir umzusetzen.
    Der „alte Dreck“ wurde von mir – durch das anheben des Teppichs – entdeckt, erkannt und „beseitigt“! Und nun passe „ich für mich“ auf, dass nicht wieder „Dreck“ unter den „Teppich“ gekehrt wird!
    Dann muss ich auch die „Äpfel – Birnen – Vergleiche“ nicht mehr fürchten, ob meine „früheren Dreckhaufen“ größer waren, als jene, welche ich HEUTE erst gar nicht mehr unter den Teppich kehre.

    In diesem Sinne, nichts für ungut und liebe Grüße an Sie, sowie alle Mitlesenden.

    Robert

  • Christa(Dienstag, 21. Mai 2013 10:52)

    Hallo Herr Nietzschmann,

    es hat für mich schon etwas unheimlich Komisches, wenn gerade Sie von „gewollt schablonenartigem Denken“ bei Andersdenkenden schreiben.

    Ihre Ergänzung, dass die Westkonzerne bei den Pharmastudien auch menschenverachtend gehandelt haben, ist ja zutreffend. Es war ein schmutziges Geschäft, zweifellos. Nicht ganz so schmutzig wäre es gewesen, wenn die Patienten darüber informiert, damit einverstanden und am Gewinn wenigstens zu einem kleinen Teil in Westgeld beteiligt gewesen wären. An Freiwilligen hätte es dabei bestimmt nicht gemangelt. Wer war dafür verantwortlich, dass es nicht wenigstens so gehandhabt wurde wie jetzt, wo man selbst entscheidet, ob man für Geld als „Versuchskaninchen“ dient? Der Staat, in dem es offiziell keine „Ausbeutung des Menschen durch den Menschen“ gab, hat die Menschen ohne deren Wissen dazu zur Verfügung gestellt!

    Ebenso menschenverachtend war auch der Menschenhandel, politische Häftlinge an den Westen zu verkaufen. Auch an diesem Handel war der Westen beteiligt. Welchen "großartigen" Nutzen hatte aber Letzterer davon? War er darauf angewiesen, Menschen zu kaufen? Hatte er selbst nicht genug? Und welchen Nutzen hatte der „Verkäufer“?

    Dass Sie sich gern Robert Kroiß anschließen und die Vergangenheit ruhen lassen würden, kann ich verstehen. Lieber nur noch in schönster Einigkeit über Missstände in der Gegenwart diskutieren und lamentieren, immer wieder linkes Gedankengut einfließen lassen und mit „Äpfel-Birnen-Vergleichen“ unwidersprochen den Eindruck entstehen lassen, dass jetzt alles mindestens genau so schlimm ist wie damals in der DDR. Da werden die anderen Meinungen und Erinnerungen natürlich als störend empfunden.

    Bemerkenswert finde ich, dass Sie jetzt im sich anbahnenden Skandal um Gysi daran erinnern, dass man nicht voreilig urteilen sollte. Richtig, wir leben in einem Rechtsstaat. Aber der Rechtsanwalt Gysi war immer einer der Ersten, die bei Rücktrittsforderungen an den politischen Gegner nicht auf Beweise für deren Verfehlungen warten konnten. Und wir werden hoffentlich nicht mehr lange auf Beweise für seine Schandtaten warten müssen.

    Anstatt über Frau Merkels „Gedächtnislücken“ könnten Sie sich ruhig einmal über Ihre eigenen Gedächtnislücken Gedanken machen. Besonders darüber, warum Sie vor ca. 24 Jahren (angeblich) gegen das System gekämpft haben und warum Sie es heute verteidigen.

    Abschließend möchte ich Ihnen noch empfehlen, die aufkommenden Zweifel bezüglich der Qualität Ihrer Infoquellen nicht zu unterdrücken.


    Viele Grüße auf freundliche Art und Weise, Christa

  • Ralf Nietzschmann(Montag, 20. Mai 2013 19:02)

    Hallo Diskutanten und Lesende dieser HP,

    ich könnte mir in dieser Diskussion Gysi vs. Merkel es ganz einfach machen und sagen lesen wir den Beitrag von Robert Kroiß und hören wir mit der Diskussion auf und betrachten nur noch die Gegenwart. Ich bin sehr bei Robert Kroiß, denn der Ost/ West Konflikt kann zu mindestens in der Generation, die unmittelbar die DDR erlebt haben, aber auch die Generation im Westen, die die DDR nur von Hören und Sagen, beziehungsweise aus den verschiedenen Medien kannten, jemals ausführlich und verständlich für ein Großteil der Menschen erklärt werden..
    Erschwerend dazu kommt das gewollte schablonenartige Denken. Man will nur das sehen, was man sehen will.
    Zitat Christa
    Auch der Zusammenhang mit den Pharmastudien, woran der menschenverachtende Charakter des DDR-Systems wieder einmal deutlich wird. Zitat Ende
    Richtig, sehe ich auch so. Ergänzen muss man aber schon, dass die Westkonzerne genau so menschenverachtend gehandelt haben. Sie haben genau gewusst warum die DDR das macht und die paar Westmark die sie zahlen mussten, waren doch lächerlich gegenüber den Gewinnen die sie später generiert haben.
    Speziell für Melanie:
    Ich halte das Verhalten von Gysi im Zusammenhang mit Maschmeyer in seiner Eigenschaft als Rechtsanwalt in der genannten Sache als befremdlich. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es sich bei den Mandanten um einen Strohmann handelt , um eventuelles SED Vermögen zu waschen.
    Die Biographie des Mandanten nach zu vollziehen dürfte doch ein leichtes sein, nur zur Zeit ist Funkstille im Blätterwald. Man kann ja zu Gysi stehen wie man will, aber intelligent ist doch der Mann und dann so ein doppelter Lapsus, wäre für mich schwer zu begreifen. Abwarten, ehe verurteilen sollte man schon.
    Ich vertrete grundsätzlich die Meinung, dass Abgeordnete keinerlei Nebentätigkeiten während ihres Mandates nachgehen dürfen, egal von welcher Partei sie sind.
    Trotzdem bleibt unter den bestehenden Tatsachen erstmal nichts ungesetzliches, wenn Gysi Mandanten nebenbei vertritt.
    Es ist doch was anderes, wenn ein Abgeordneter als Rechtsanwalt arbeitet, oder ein Pfarrer in den Puff geht., wenn er es braucht sei es ihnen gegönnt. Nur sollte er dann sonntags vorsichtig sein, wenn er von der Kanzel herab seine Schäfchen zur Tugend erziehen will.

    Noch ein paar Bemerkungen zu den Vermögen der DDR, egal um welches es sich handelt.
    Man sollte nicht nur das SED Vermögen sehen. Wo ist das Vermögen der Blockparteien hingegangen?

    Haben nicht u.a.vorrangig westdeutsche Gewerkschaftsfunktionäre wertvolles Immobilienvermögen des FDGB, der DDR Gewerkschaft, sich auf sehr undurchsichtige Art und Weise unter den Nagel gerissen? Wo sind die Gelder des FDGB hingegangen? Ich als Mitglied habe nichts davon abbekommen.

    In meinem Ausführungen zu Merkel, siehe Antwort an Walter Neumann, habe ich, so glaube ich es jedenfalls, mich deutlich als mit den Umständen in der DDR Vertrauter geäußert..
    Es geht nicht um das, was Merkel in der DDR gemacht hat, da stimme ich mit Gysi überein, sondern um die „Gedächtnislücken“ der Physikerin.
    Exakt könnte ich sagen, wir sind fast alle Materialisten und da darf man schon mal was vergessen, um der neuen Karriere nicht im Wege zu stehen.Erinnert mich sehr an den ehemaligen Innenminister aus Sachsen ,Buttolo CDU. Der hatte doch einfach vergessen Mitglied der Betriebskampfgruppe gewesen zu sein. Auch nichts schlimmes in der DDR, war der Karriere dienlich, manchmal sogar Voraussetzung.

    Klaus Förster. Mir macht das Spaß mich mit Melanie auf freundliche Art und Weise zu unterhalten..
    Wenn sie zum Beispiel schreibt,
    Zitat Meinen Sie nicht auch, dass es vollkommen egal ist, wie Frau Merkel im Ausland ankommt. Die sind doch nur neidisch, weil Deutschland so sicher in allem ist, sie selber aber nichts auf die Reihe bekommen. Da ist es doch gut, dass Deutschland an allem schuld ist. Zitat Ende

    mache ich mir aber Gedanken, da ich solche Quellen nicht finde. Kann sein, dass ich die falschen Infoquellen benutze und eine andere Wahrnehmung meiner Umgebung habe. Leipzig ist eben nicht Hamburg.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Robert Kroiß(Montag, 20. Mai 2013 11:11)

    Die Ost-West-, Links-Rechts-, Schwarz-Weiß-Diskussionen,

    welche in Wahrheit gar keine Diskussionen um die Sache an sich, also das Thema sind, sondern „nur“ ein Streit darüber, von welcher „Seite“ aus die „richtigen und wahren Argumentationen“ erbracht werden (können).

    Wenn man über die „schädliche Hitze“ der „Sonne“ darüber „streitet“, ob diese „Hitze“ im Osten größer und damit schädlicher ist, als im Westen (links oder rechts), dann „streitet“ man nicht darüber, dass „die Hitze“ dort am gefährlichsten ist, wo man sie nicht als solche erkennt und empfindet. Sondern man streitet darüber, wer sich „näher“ an der schädlichen Hitze der Sonne befindet.

    Wenn man im Osten dem Volk kein „Sonnenschutzmittel“ zur Verfügung stellte, dann wurde das Volk „verbrannt“. Wenn man im Westen „Sonnenschutzmittel“ zur Verfügung stellte, sich dieses aber nur diejenigen „leisten“ konnten, welche über genügend Kapital verfügten, dann wurde auch der größte Teil des Volkes verbrannt.

    Und dies und nur dies macht den Unterschied zwischen einer „Demokratie“ und einer „Diktatur“ aus. In der Demokratie erfährt man auch, dass es ein „Sonnenschutzmittel“ gibt, welches sich allerdings auch nur ein bestimmtes Klientel „leisten“ kann. In der Diktatur wissen die Herrschenden ebenfalls von dem „Sonnenschutzmittel“, halten diesen aber unter Verschluss, zwecks dem Eigenbedarf.
    Bedeutet eigentlich nur, dass – egal wo, ob im „Osten“ oder im „Westen“, „links“ oder „rechts“ immer nur ein bestimmtes Klientel über den „Schutz, den Profit“ verfügt.

    Was den „Schmutz“ unter dem Teppich angeht. Auch hier besteht der einzige Unterschied zwischen Ost und West, links und rechts darin, dass es im Westen „größere Teppiche“ - welche im Interesse der Herrschenden „demokratisch“, also vom Volk gewebt und hergestellt – gibt. Von daher gibt es auch „größere Flecken“, unter welchen man den „Dreck“ kehren kann und es dauert deshalb auch entsprechend länger, bis der „ganze Dreck“ hervor und an die Öffentlichkeit gelangt. Ob der „Dreck“ nun von links, oder von rechts, im Osten oder im Westen unter den Teppich gekehrt wird, macht in der Sache keinen Unterschied. Dreck bleibt Dreck und Teppich bleibt Teppich, völlig unabhängig der Menge oder Größe.

    Von daher ist es letztlich auch völlig egal, inwieweit – bewusst oder unbewusst, scheinbar (aus einer Notlage heraus) freiwillig, oder unfreiwillig (von den Herrschenden einfach bestimmt) - Menschen als „Versuchskaninchen“ - und dies gilt nicht nur für die Pharmaindustrie - missbraucht wurden und werden.
    Es gab und gibt dabei immer Profitierende und Verlierer derartiger „Versuche“ am Menschen. Und zwar im Osten genauso wie im Westen, links wie rechts.

    Deshalb bringen Diskussionen über die „Wirkungen“ - ob im Osten oder im Westen, ob links oder rechts – nicht den geringsten Lösungsansatz. Sondern nur eine „Standpunktvertretung“. Und zwar im tatsächlichen Sinne des Wortes „Standpunkt“.

    Und solange genau diese Art der Diskussion und Streit“kultur“ [[ Kultur (zu lateinisch cultura „Bearbeitung, Pflege, Ackerbau“, von colere „wohnen, pflegen, verehren, den Acker bestellen“) Wikipedia ]] geführt werden und wird, lachen sich alle Herrschenden – im Osten genauso wie im Westen, links wie rechts - ins Fäustchen und ernten weiterhin die Früchte des „Ackers“, welche das - sich streitende – abhängige Volk durch seiner Hände Arbeit hegt, pflegt und bearbeitet.

    Mit lieben Grüßen an Alle

    Robert

  • Wanda Müller(Samstag, 18. Mai 2013 23:12)

    Hallo Klaus,

    wo Du hier eine Ost-West-Debatte siehst, kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. So unterhalten wir uns über deutsche Geschichte und über das deutsche Tagesgeschäft. Mehr als 20 Jahre nach der deutschen Einheit sollte sich dies auch bis in die deutschen Freistaaten rumgesprochen haben.

    Du schreibst, das Leben ist Dein Lehrer. Da möchte ich aber zu bedenken geben, dass da Fehlstunden, egal, ob durch Krankheit oder schwänzen, fatale Folgen haben können. Die versäumten Lektionen sind erfahrungsgemäß schwer nach zu holen.

    Ich fange gerne bei dem Dreck unterm Teppich an. Es ist wirklich zum Schmunzeln, wie oft versucht wird, den Dreck unterm Teppich hervorzuholen, der einem gerade zupass kommt, den „unangenehmen“ aber gerne dort liegen lässt. Manchmal solange, bis er stinkt.

    So lässt sich sehr gut über die Schandtaten der Regierungsparteien schimpfen und diese auch anprangern, ich stehe hier ja auch mit in der ersten Reihe. Wenn es aber um Verfehlungen von Vertreter aus den eigenen Reihen geht, wird der Teppich angehoben und schwupp der Dreck ist verschwunden. Ich liebe aber einen sauberen Teppich und versuche jeden Dreck hervor zu zerren. Aber diese Müllklauberei kommt eben nicht immer gut an.

    Wie ist jetzt aber die Parteinahme eines Gysi für die Merkel einzuordnen? Ist die Nächstenliebe die Triebfeder für diesen Beistand über vier Parteigrenzen hinaus? Oder wie ist hier die offizielle Sprachvorgabe seitens der Parteiführung?

    Dein Vergleich mit dem Gebaren der Pharmaindustrie in der DDR und im Gesamtdeutschland hinkt aber gewaltig. Übrigens, dieser Verweis stammt nicht von mir, sondern ist aktenkundig, schlummerte Jahrelang und kommt jetzt erst zum Vorschein. So ist es eben mit dem Dreck unterm Teppich. Und Deine Unterstellung, ich hätte ihn jetzt hervorgekramt, weil er mir so passt, ist einfach nur sehr geschmacklos.

    Du willst mir doch nicht unterjubeln, dass die DDR-Führung aus reinster Sorge um die Gesundheit der DDR-Bevölkerung es erlaubte, das großflächige Feldversuche für Medikamente an Hundertausenden DDR-Bürger gemacht wurden? Es wurde kein einziger DDR-Bürger um Einwilligung gefragt, es wurde den kranken „Probanden“ einfach unterjubelt. Kollateralschäden wurden von der treusorgenden DDR-Führung gerne in Kauf genommen. Das Geld, gezahlt in Westgeld, stimmte ja. Wo ist es aber abgeblieben? Welche Kanäle wurden dafür gefunden? Schön, nicht wahr, die sozialistische Regierung kassierte kräftig, damit seine Bürger zu Versuchskaninchen gemacht wurden. Wie weit ist es dann noch bis zur Euthanasie? Da hast Du mit Deiner Erwähnung eines Mengele den Nagel auf den Kopf getroffen.

    Bei den Pharmaversuchen, so schäbig und menschenverachtend ich auch diese empfinde, im demokratischen Deutschland obliegt es jedem selbst, inwieweit er für Geld mit seiner Gesundheit spielt.

    Schon deshalb hinkt Dein Vergleich nicht nur erheblich, sondern kommt schon im Rollstuhl daher. Aber das Ziel Deiner Argumentation kann ich sehr gut erkennen.

    Dich wie mich interessieren die Strippenzieher in diesem politischen Kasperletheater. Nur ich verlasse mich dabei nicht nur auf Agitprop-Brigaden sondern gehe auch in das klassische und zeitgenössische Theater. Mir tut es gut.

    In diesem Sinne allen nochmals ein wunderschönes Pfingstfest. Wanda Müller

  • Christa(Samstag, 18. Mai 2013 22:43)

    Hallo liebe Melanie und liebe Wanda,

    das ist wirklich eine schräge Geschichte, die uns da von und über Gysi aufgetischt wird.

    Bisher waren die Schweizer Banken dafür bekannt, dass die Reichen dort ihr Geld verstecken und Steuern sparen können. Der Fall des Mandanten von Gysi ist dann der erste (?) öffentlich bekannt gewordene Fall von Enteignung durch Schweizer Banken.

    Auch war mir nicht bekannt, dass ein DDR-Bürger in den 80er Jahren einfach so von Zwickau nach Kanada „auswandern“ konnte. Durch die nach den vielen Jahren einsetzenden Gedächtnislücken fällt einem gar nicht mehr auf Anhieb auf, was das für ein Unfug ist. Deshalb würde es mich auch nicht wundern, wenn diese Erklärung von Gysi für Wessis einleuchtend ist, da sie das System ja nicht aus eigenem Erleben kennen.

    Auf die Anhänger von Gysi kommen jetzt wohl schwere Zeiten zu und ich würde heucheln, wenn ich behaupten würde, dass ich Mitleid habe. Die gutwilligste Erklärung für sein Verhalten in dieser Angelegenheit ist dabei noch, dass er sich davon ein üppiges Honorar versprochen hat.

    Aber wenn sich das bestätigen würde was Sie, liebe Wanda (und der von Ihnen sonst wenig geschätzte Politiker Kubicki) in Ihrem hervorragenden Kommentar vermuten, dann würde ich mir eine große Tüte Schadenfreude aufmachen!

    Auch der Zusammenhang mit den Pharmastudien, woran der menschenverachtende Charakter des DDR-Systems wieder einmal deutlich wird. Aber, und so argumentieren jetzt angebliche ehemalige Gegner des Systems, gibt es ja Pharmatests auch heute noch. So kann man sich hier und heute aus Geldnot (oder –gier) ein paar Euro damit verdienen. Nur der entscheidende Unterschied wird dabei wieder völlig ausgeblendet. Heute macht man das freiwillig und bewusst zum eigenen finanziellen Vorteil und wird über Risiken und Nebenwirkungen aufgeklärt. Im Gegensatz dazu wusste das „Versuchskaninchen“ in der DDR nichts davon und die Devisen hat der Staat eingesackt, weil offensichtlich auch der Mensch als Eigentum des Staates betrachtet wurde, Privateigentum war ja verpönt.

    Dass sich Gysi jetzt auch noch öffentlich zu Gunsten von Frau Merkel äußert (ohne dass das notwendig wäre), ist noch ein weiterer Schlag für seine Anhänger. Nimmt er ihnen doch damit auch noch die Gelegenheit für ein Ablenkungsmanöver und Diskussionen über Spekulationen bezüglich ihrer Vergangenheit, wohl weil er sich einmal als fairer Mensch und Politiker darstellen will.
    Jeder gelernte DDR-Bürger weiß, dass man sich in gewissem Maße anpassen musste und die Mitgliedschaft in einigen Organisationen nicht ohne einschneidende Nachteile zu umgehen war. Einige Wessis können sich wahrscheinlich auch nicht vorstellen, dass damals Systemkritik kein so einträgliches Geschäft sein konnte wie in der BRD.

    Wenn Angela Merkel zur Zeit der Wende im „Demokratischen Aufbruch“ mitgewirkt hat, sehe ich in ihr deswegen noch lange keine „Reformkommunistin“. Eine Wendung des Systems von der Diktatur zur Demokratie war damals die einzige einigermaßen realistische Vorstellung, die Möglichkeit zur Wiedervereinigung noch in gefühlt weiter Ferne und utopisch. Sie hat aber wohl beizeiten verstanden, dass man keine neuen sozialistischen Experimente gegen den Willen der Mehrheit des Volkes mehr durchsetzen kann und die neuen Möglichkeiten für politische Arbeit erkannt und genutzt. Anders als einige ihrer damaligen (vermutlichen) Mitstreiter, die das zum Teil bis heute nicht verstanden haben und ihr verübeln. Ich frage mich sowieso, wie weit diese gegangen wären, um ihr Ziel einer „besseren DDR“ durchzusetzen. Am Ende vielleicht auch wieder mit Unterdrückung und Gewalt?

    Ein schönes Pfingstfest, auch für alle Leser und Schreiber auf dieser HP wünscht Christa

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Samstag, 18. Mai 2013 10:21)

    Heiner Klein alias Löwenmaul,

    eines möchte ich mir jedenfalls doch nicht "verkneifen", ohne wieder mal eine " aussichtslose" Debatte über die "ehem. DDR" anzustreben.

    Zur Vergangenheit von Frau Merkel beschränke ich mich
    - und hier bin ich ausnahmsweise voll und ganz der Meinung des Idols
    der Partei Die LINKE, Gregor Gysi, und habe seine unmissverständlichen Äußerungen wohlwollend zur Kenntnis genommen -,wenn er dazu anmerkte, dass es sich bei den Anschuldigungen gegenüber Frau BK Merkel um " Schwachsinn" handele und dazu weiter wörtlich ausführte: " ..sie habe ein ziemlich normales Leben in der DDR mit all seinen Grautönen geführt!"

    Und deswegen sei es aus seiner Sicht ohne Bedeutung, dass die Bundeskanzlerin ( despektierlich von Foristen auch " Teflonpfanne" genannt )
    FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda gewesen sein soll.

    So der Boss der LINKEN! Und wenn gerade er das so überzeugend sagt, dann muss es doch stimmen, oder?

    Allen ein frohes und gesegnetes Pfingstfest, wünscht Heiner Klein alias Löwenmaul!

  • Gertrud(Donnerstag, 16. Mai 2013 11:38)

    Hallo Liebe Mitforisten/Innen,
    und Mitlesende,

    Wünsche allen ein gesegnetes
    Pfingstfest und Frohe Feiertage. Und hoffe es geht auch allen soweit gut.

    Liebe Grüße

  • Klaus Förster(Donnerstag, 16. Mai 2013 01:08)

    Liebe Wanda,

    nun hast Du mich mißverstanden, denn ich wollte keine neue OST/WEST Debatte beginnen. Nur den Ball der "der linken Spezies" zurückspielen.

    Der Fall des RA Gysi mit dem Millionär aus 2011 ist zu ungar, um mir darüber ein Bild zu machen.
    Millionäre gab es tätsächlich auch in der DDR und ein paar kannte ich persönlich. (Alles keine Genossen)

    BILD lehne ich grundsätzlich als seriöse Quelle ab.

    Nur der sofortige Aufschrei ist doch auffallend ? Nichts über die nebelösen 35 Jahre der Frau Merkel,nichts über den schwarzen Familiensumpf in Bayern, etc. Das ist mir schon zu einseitig.

    Welche RA-Kanzlei würde solch einen Auftrag ablehnen? Bekanntlich sind RA`s für Alles.

    Die Fragen über diesen Herren und seine Millionen, da wäre wahrhaftig Schalck die bessere Adresse gewesen. Diese "Geschäfte" zwischen Ost und West bleiben wohl wegen der Kumpanei noch eine Weile unter Verschluß.

    Wollte W.Schäuble nicht die gesamten Stasi-Akten gleich nach der Wende vernichten?
    Da liegt noch genügend Dreck unter dem Teppich.

    Natürlich finde auch ich "Pharma-Tests" ethisch verwerflich, aber hier zeichnet Du, liebe Wanda, ein gerade in den Kram passenden Verweis auf die Ex-DDR auf.

    Diese "Pharmastudien" sind leider gängige Praxis bis zum heutigen Tag. Nur mal den Begriff googeln, schon kann sich Jeder ein paar Euros auf Kosten seiner Gesundheit dazu verdienen.

    Oder die kürzlich auf ARTE gezeigte Doku "Mengeles Erben" bei YouTube ansehen.
    Und ALLE halten still bzw. Stillschweigen.

    Heute las ich, das die USA menschliche Zellen erfolgreich geklont hat !!!
    Den Rest wird Monsanto besorgen. Erschreckende Aussichten die Besorgnis erregen sollten und worüber WIR uns Gedanken machen müßten.

    Was heute auf der Politbühne gezeigt wird, ist nur Kasperletheater. Mich interessieren die Strippenzieher und was die noch alles mit uns vorhaben.

    Eigentlich erledige ich meine Hausaufgaben, bevor ich mir eine Meinung bilde, oder mich öffentlich äußere. Das Leben ist mein Lehrer und keine Partei.

    Beste Grüße und erholsame Feiertage.

  • Wanda Müller(Mittwoch, 15. Mai 2013 18:07)

    Hallo Klaus,

    als ich Deinen Beitrag las, musste ich schmunzeln. Es tut mir echt leid, dass es jetzt auch Gysi erwischt hat. Natürlich ist das BILD-Niveau, was er als Anwalt abgezogen hat. Aber nicht der, der es benennt, hat dieses von Dir als abfällig gemeinte Niveau, sondern der Ausführende. Warum soll das Pferd geschlachtet werden, wenn sein Reiter daran schuld ist, dass sie beide vom Weg abgekommen sind?

    Ein Gysi, der im günstigsten Fall, als er den Streitwert sah, simpel und profan Dollarzeichen in den Augen hatte, denn der Streitwert bildet auch die Grundlage für sein Honorar. Dies im für ihn günstigsten Fall. Beleuchtet man aber einige Hintergründe, entstehen bei mir viele Fragen.

    Wie konnte ein DDR-Bürger im besten Mannesalter in den achtziger Jahren nach Kanada auswandern? Nicht abhauen. Wie konnte er dann umgehend Unternehmer werden? Wie konnte er in nur ein paar Jahren dieses Vermögen anhäufen? Für mich gibt es nur die Antwort, dass er geschickt wurde, um DDR-Vermögen, also Volksvermögen, zu horten und zu waschen. Da ging wohl einiges schief, denn von den 48 Mio. blieb nun gar nichts mehr übrig. Besser wäre es gewesen, einen Schalck-Golodkowski da ran zu lassen und nicht solche Amateure. Der hat ja in Österreich gezeigt, wie man das macht.

    Vielleicht sind auch paar Milliönchen der Pharmaindustrie dabei, die von den DDR-Oberen zu Großfeldversuchen an der DDR-Bevölkerung eingeladen wurden? Wieder ein Beispiel, wie menschenverachtend dieses DDR-Regime war.

    Ein Gysi wird sich vielleicht als Nachfolgepartei von SED und PDS aufgerufen gefühlt haben. Schön, dass man diesen Anwalt im Hause hat. Dieses privatisierte DDR-Vermögen, so schön als Volkseigentum tituliert, ist ja vor der Bundesrepublik Deutschland sicher und kann bei Erfolg problemlos den LINKEN zugeführt werden. Ein bisschen wird auch für den Aufbewahrer übrig bleiben; es ist wirklich eine Schande, dass er jetzt von Hartz 4 leben muss.

    Ich habe gestern Abend den Talk gesehen. UndRalf, Gysi hat nicht von seiner Kanzlei gesprochen (was keineswegs von der moralischen Verantwortung eines Gysi Abstriche zulässt), sondern „Ich habe...“. Und natürlich haben die Linken nichts gegen Millionäre, sie haben ja sogar einige in ihren Reihen. Nur sie werden, wenn sie irgendwann einmal an die Macht kommen sollten, darüber bestimmen, wer Millionär sein darf und wer nicht. Wie ich darauf komme? Das Parteiprogramm der Linken sagt es doch eindeutig. Da muss man nicht einmal als geübter Ossi zwischen den Zeilen lesen können.

  • Wanda Müller(Mittwoch, 15. Mai 2013 18:06)

    Fortsetzung

    Womit ich jetzt bei der Dorfkirche angekommen bin.

    Ja, es ist wirklich Bild-Niveau, wie sich Politiker verhalten. Die „Schandtaten“ eines Dorfpfarrers sind da nicht erwähnenswert. Zugegeben, ich hätte einschreiten müssen, denn einen Puff kann man auch als Bordell titulieren.

    Das Gebären eines Gysi ist ganz einfach unmoralisch. Er ist doch keine gespaltene Persönlichkeit, der einerseits sich um das Verschwinden von dubiosen Millionen bemüht aber andererseits sich als Sprecher aller Armen sieht. Ich nenne es in meiner Sprache scheinheilig. Und das peinliche, er ist dabei erwischt worden. So liegt er auf der gleichen Ebene wie alle anderen Politiker, die empört sind, wenn man ihnen diesen Spiegel vorhält.

    Einen Maschmeyer, der nun wirklich für mich die Unmoral im Geldverdienen ist, um Hilfe bitten, damit noch ein Teil des Geldes bzw. Goldes rüberkommt, ist für mich ein derartiger Skandal. Das zeigt mir auch, ab einem bestimmten Geldbetrag ist jeder, egal, ob links, halblinksliberal oder konservativ, käuflich. Die Gier hat auch bei einem Gysi gewonnen. Es spricht für Dich, dass Du den Boten verächtlich machst, aber den Täter unerwähnt lässt.

    Auf meiner HP, Klaus, kann JEDER zu Wort kommen, außer er verbreitet braunes Gedankengut. Dieser Pluralismus im Denken war zu DDR-Zeiten verpönt, galt gar als Schimpfwort. Ich bin nicht irgendein Sprachrohr von den Linken, den Konservativen, den Liberalen und Grünen. Meine HP hat Platz für alle Gedanken. Und so werde ich es weiter handhaben.

    Es ist doch spannend zu lesen, warum jemand so oder so denkt. Das es da Unterschiede in der Ausdruckweise gibt, ist doch klar. Sage mir bei Melanies Beitrag eine Passage, die dieses Niveau hat oder gar beleidigt? Oder ist der ganze Beitrag von Melanie für Dich eine Beleidigung nur deshalb, weil Melanie nicht Deiner Meinung ist, den linken Finger auf eine Wunde gelegt hat? Und Klaus, da musste ich wiederholt schmunzeln, dass Du jetzt Sachlichkeit anmahnst. Ist die alleiniges Eigentum der Linken?

    Wenn dies für Dich Bild-Niveau ist, kann ich sehr gut damit leben. Ich schlage vor, Deine Meinung zu überdenken, denn die Welt, in der wir leben, ist nicht nur einfarbig, wie es Jahrzehnte mir in der DDR vorgegaukelt wurde.

    Ich kann sehr gut damit leben, wenn mir vorgehalten wird, meine HP nicht mehr zu lesen. Wir leben in einem demokratischen Deutschland und nicht in China oder Nordkorea. In diesem Deutschland ist, mit ganz geringen Einschränkungen, jede Meinungsäußerung erlaubt. Eine Zensur politischer Meinungen wird hier auf meiner HP nicht stattfinden. Da reichen mir echt 40 Jahre DDR.

    Ich wiederhole mich: jeder Mensch kann sich auf meiner HP äußern, solange er sich an die Regeln des Respekts und Anstandes hält.

    Allen Lesern und Schreibern ein sonniges und erholsames Pfingstfest.

    Wanda Müller

  • Klaus Förster(Mittwoch, 15. Mai 2013 00:47)

    Liebe Wanda und Mitleser,

    eigentlich war ein sachlicher Dialog angemahnt.
    Warum werden diese "Einwürfe auf BILD-Niveau" von MelanieHH eingestellt?

    Also Ralf,lasse dich mal nicht locken und freuen wir uns darüber, wie schön die einschlägigen Medien unsere DDR mit den Augen von Miss-Erfolg erklären.
    Bardame,Hippi,lockeres DDR-Leben, so schlecht kann`s doch gar nicht gewesen sei.

    Der eigentliche Anlass ist der Beitrag von # Walter Naumann und den Aussagen über das Wahlverhalten.

    In Deutschland ist die Rechtslage so:

    "Eine Stimmenthaltung und die Abgabe einer ungültigen Stimme haben beide den gleichen Einfluss auf das Wahlergebnis – nämlich keinen"
    Weiterlesen:

    http://www.wahlrecht.de/lexikon/ungueltig.html

    Die bessere Idee wäre eine Bündelung der Organisationen (attac,campact,AVAAZ, etc.) zur echten Bürgerpartei. Wird sich aber schwer realisieren lassen. Also die endliche Verwirklichung des Arikel 146 GG ( frei gewählte Verfassung), worin die aktive Bürgerbeteiligung, ein verändertes Wahlrecht, usw. verankert werden.

    Darauf sollten sich die Bürgerbewegungen einigen und endlich die Regierenden zu diesen Schritt veranlassen.

    Beste Grüße an Alle

    Ich lese diese HP regelmäßig und war erfreut über das gestiegene Niveau und so soll es bitte auch bleiben.

  • Melanie HH(Dienstag, 14. Mai 2013 23:44)

    Hallo Herr Nietzschmann,

    warum wundert es mich nicht, dass gerade Sie sich auf meinen Beitrag melden?

    Natürlich hat der Rechtsanwalt Gysi mit dem Abgeordneten Gysi aber auch gar nichts zu tun. So hat es auch bei einem Pfarrer gar nichts damit zu tun, der sonntags von der Kanzel predigt und danach in den Puff geht. Da geben Sie mir doch recht, oder? Was hat dann ein Minister von Guttenberg mit dem aberkannten Doktor von Guttenberg zu tun? Was hat ein Bundespräsident Wulff mit den angeblichen geflossenen Geldern als Ministerpräsident zu tun? Da bin ich ganz schnell wieder beim Wasser und Wein angekommen.

    Wie kommen Sie auf Gegenpotenzial zur Frau Merkel? Hat die Merkel Maschmayer angeschrieben und um Hilfe gebettelt oder war es Gysi?

    Mit der Wahl warten wir doch einmal ab, was dann im September kommt. Ich jedenfalls sehe da ganz entspannt in die Zukunft. Ich kann ja nun wirklich nichts dafür, dass die Linken als Koalitionspartner als einzige nicht in Frage kommen. Mir ist es Wurst, ob FDP, SPD oder Grüne die Partner dann sind, Hauptsache Frau Merkel bleibt Bundeskanzlerin.

    Da ich gerade dabei bin. Meinen Sie nicht auch, dass es vollkommen egal ist, wie Frau Merkel im Ausland ankommt. Die sind doch nur neidisch, weil Deutschland so sicher in allem ist, sie selber aber nichts auf die Reihe bekommen. Da ist es doch gut, dass Deutschland an allem schuld ist.

    Es zeigt doch wieder einmal, dass die Gier nach Geld vor niemanden halt macht. Auch die Linken lieben es.

  • Ralf Nietzschmann(Dienstag, 14. Mai 2013 22:25)

    Hallo Melanie HH,

    aber nun lassen sie mal die Kirche im Dorf.Was hat Gysis Rechtsanwaltskanzlei mit seiner Tätigkeit im BT zu tun? Die Linke hat noch nie etwas gegen Millionäre gesagt, wenn sie rechtmäßig zu ihren Millionen gekommen sind Sie wollen sie nur wirksam besteuern.
    Natürlich muß ja nun sofort ein Gegenpotential bringen, um von der Mutter der Nation, genannt Teflonpfanne, abzulenken.
    Mit ihrer Prognose zur Wahl lehnen sie sich weit aus dem Balkon.
    Irgendwie wird es ohne SPD, oder Grüne, die doch im allgemeinen Sprachgebrauch links zugeordnet sind, nicht gehen.
    Ich würde weder die AfD, aber auch nicht die Piraten abschreiben.
    Selbst wenn beide Parteien an der 5% Hürde scheitern, können sie das Wahlergebnis doch entscheidend beeinflussen.Unabhängig davon ändere ich meine Meinung über das Wahlsystem nicht. Es gehört in dieser Form abgeschafft, also ohne Parteien. Noch Utopie, aber vielleicht schneller Realität, als wir es uns denken können.Es ist doch anzuraten , mal über den Tellerrand zu schauen und unsere Nachbarn in Europa zu beobachten. Dort steht nämlich die eiserne Kanzlerin ziemlich isoliert da. Wenn es dort nicht bald Veränderungen gibt und Merkels Sparpolitik über den Jordan geschickt wird, brauchen wir überhaupt keine Wahlen mehr, denn dann knallt es in Europa gewaltig.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • WAlter Neumann(Dienstag, 14. Mai 2013 16:30)

    Hallo Herr Nietzschmann.

    Da ich diese meine Entscheidung mit Begründung im Bekanntenkreis offen kommuniziere, merke ich jedoch, dass da bis heute keine Lust auf Nachahmung besteht. Man geht lieber einfach nicht zur Wahl, statt einen ungültigen Wahlzettel abzugeben. Zumindest traut sich keiner dies auch offen auszusprechen, wenn es doch gemacht worden wäre. Da steckt meiner Meinung nach auch noch viel Verklemmtheit hinter.

    Wenn Sie Kontakt zu vielen Organisationen haben und diese, meist jungen Leute, auch mit den Parteien nicht einverstanden sind, dann wäre es doch richtig, wenn sie alle den Wahlzettel ungültig machten. Durchstreichen würde doch genügen. Was wäre das ein anderes Bild, wenn statt einer Nichtwählerschaft zwischen 30% und 40% auf einmal 30% bis 40% ungültig Wählende gezählt würden?! Selbst 10% Ungültigwähler würden schon ganz anders wahr genommen werden!

    Das würde mit Sicherheit die Parteien aufschrecken und vielleicht dazu führen können, dass sie mehr auf die Wünsche der Bevölkerung nach anderen Beiteiligungsverhältnissen nachdenken und eingehen würden. So werden wir vielleicht vergeblich auf Änderungen warten können. Die Parteien werden nur dann etwas von ihren sich angeeigneten Pfründen wieder abgeben, wenn sie befürchten müssen, dass der Block der Ungültigwähler bedrohlich werden könnte.

    Zur Vergangenheit von Angela Merkel kann man nur anmerken, dass sie sich wie immer selber bedeckt hält und nur zugibt, was zweifelsfrei nachgewiesen wird. Damit man ihr keine falsche Darlegung ihrer Vergangenheit nachsagen kann, sagt sie eben offen, dass sie sich nicht mehr genau daran erinnert. Wenn das so war, dann müssen wir sehen, sehen wie wir darauf reagieren. Dafür wird nichts festgestellt, sondern alles offen gelassen. Nach dem Motto, dann kommt mal mit dem, was ihr herausgefunden habt. Dann gebe ich Stückchen für Stückchen zu, wenn es nicht anders geht.

    Ansonsten bleibt sie hinter der Deckung und lässt ihre Mitstreiter für sie streiten. So wie die Burgfräuleins im Mittelalter, da kämpften auch die Ritter für die Dame, welche selber huldvoll im Hintergrund blieb.

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Melanie HH(Dienstag, 14. Mai 2013 12:48)

    An unsere linken Spezies hier.

    Was hört man denn auf einmal über Gysi??Olala!

    Typisch für die Linken. Ja, ja, kenn ich ja schon vom Anne Will-Blog. Wasser predigen, Wein saufen. Also,dieses linke Theater als Robin Hood der Armen könnt Ihr für Euch behalten. Zum Glück weiß die Mehrheit was im Herbst zu wählen ist. Basta!!!

  • Ralf Nietzschmann(Montag, 13. Mai 2013 19:35)

    Hallo Walter Neumann und Mitlesende ,

    nachdem sie sich ja auch zu ihren Wahlverhalten geäußert haben, möchte ich dazu folgendes bemerken. Sie sind eigentlich mit ihren Wahlverhalten auf dem Weg, den alle , die ernsthaft eine demokratische Veränderung wollen, gehen müssten. Nur wenn die Stimmen der Wahlberechtigten zum großen Teil ungültig sind und dazu die Nichtwähler kommen, könnte es zu einen Umdenken über Wahlen kommen.
    Bei den Bürgerinitiativen, auch bei Campact, spielen Parteien überhaupt keine Rolle. Die überwiegend jungen Menschen, die zum großen Teil aus der studentischen Bewegung kommen und abgeschlossene Studien auf den verschiedenen Gebieten vorweisen können, akzeptieren Parteien der bestehenden Art für ihre gesellschaftliche Arbeit so nicht.Bündnisse werden zum Beispiel mit der Deutschen Umwelthilfe, Greenpeace, dem BUND, Attac, Oxfam, LobbyControl und Mehr Demokratie eingegangen, um ein umfangreiches Wissen für die Umgestaltung gebündelt zu nutzen.
    Wenn ich alleine an die EE denke und da die fachliche Kompetenz von Vertretern dieser Netzwerke sehe, wenn sie sogenannte Volksvertreter, die in Bürgerforen ausgelernte Phrasen von sich geben und in Wahrheit parteipolitische Parteiarbeit für die Lobbyisten verbreiten, dann plötzlich zu virtuellen Kraftwerken im Rahmen der dezentralen Energieversorgung befragt werden und dann die Reaktionen der Volksvertreter erlebe, wünschte ich mir ein Publikum, dass zahlreicher solche Veranstaltungen besuchen müsste.Ein Skandal, wie die Merkelregierung die Energiewende bewusst torpediert.
    Apropos Merkel. Ich musste schon auf dem ersten Blick etwas schmunzeln, weil nun ja eine neue Biografie in Buchform erscheint.
    Das eine Person eine solche Entwicklung in der DDR beschritten hat, ist erstmal überhaupt nichts verwerfliches und ist auch nicht einmalig in der DDR vorgekommen, also auch Pastorentöchter stand ein solcher Weg offen.
    Nachdenken sollten aber mal unsere Mitbürger/innen in den alten BL über die Interpretation von Merkel selber und der dazu parallel laufende einheitliche Mainstream.
    Merkel kann sich nicht mehr erinnern in der FDJ FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda gewesen gewesen zu sein, streitet das ab.
    Merkel bagatellisiert die FDJ als gemütlichen Verein und wollte dazugehören.
    Die FDJ war aber die Kaderschmiede der SED und die Funktion Agitation und Propaganda, war das Sprachrohr der SED.
    Merkel war auch aktives Leitungsmitglied in der Gewerkschaftsorganisation ( BGL) an ihren Institut.
    Merkel kann sich nicht mehr erinnern, wenn sie zum DA( Demokratischen Aufbruch)gestoßen ist.
    Ist aber wichtig, denn der DA wollte nämlich auch eine reformierte DDR in Richtung demokratischer Sozialismus und schwenkte erst später um und wollte dann die Wiedervereinigung, die ja bekanntlich in einem Beitritt mündete.
    Ich sage klipp und klar, Merkel springt auf jeden passenden Zug auf, aber erst dann, wenn ihre Karriere nicht gefährdet ist.Jede Wette gehe ich ein, dass Merkel auch in der DDR eine systemtreue gut dotierte Funktion angestrebt und auch bekommen hätte. Nur andere Lieder hätte sie dann alternativlos gesungen.
    "Ich kann mich da nur auf meine Erinnerung stützen." Wenn sich jetzt etwas anderes ergebe, könne man damit auch leben. Typisch Merkel, eben Teflon pur.
    Nochmal, ich verurteile eine solche Biographie nicht, aber die Verheimlichung zum persönlichen Nutzen im anderen System.
    Man kann sich vorstellen, wenn das ein bekannter Linker so darstellen würde. Das kreuzigt ihn im Mainstream wäre vorprogrammiert.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Gerd(Freitag, 10. Mai 2013 22:12)

    Teil 2
    Allen glühenden Verteidigern des Euro und der Rettungskanzlerin empfehle ich einmal das Interview mit Udo Ulfkotte zu lesen. Ab 11.05.2013 0:00 Uhr steht es bei http://politikparadox.blogspot.de unter dem Titel:
    „Geheime Pläne: „Merkel steht Idee eines Nord-Euro aufgeschlossen gegenüber“.

    Wer es nicht weiß, Udo Ulfkotte ist ein ehemaliger Redakteur der „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ mit engen Verbindungen zu den Sicherheitsbehörden. Er beschreibt sehr offen, auch wenn er damit Werbung für sein Buch macht, wie das damals war mit dem "Dummhalten" der Bevölkerung und dem doppelten Spiel der Deutschen Bank zur Euroeinführung.

    Über die Werbung für den Euro:
    "Die öffentlich-rechtlichen Einheitsprogramme übernahmen die Rolle der Einpeitscher für die Einheitswährung. Schauen Sie sich heute einmal rückblickend an, wie dort jene fertig gemacht wurden, welche es wagten, auf die Risiken des Euro auch nur hinzuweisen."
    Zu "Göttervater Kohl":
    " Kohl kannte keine Pressefreiheit. Ich war mit ihm in Ägypten, in Israel, in Jordanien und an vielen anderen Orten. Er wollte keine Pressefreiheit. Er wollte Einheitsmedien, die ihm zujubelten. Das habe ich auch damals im Kanzleramt immer wieder gehört." oder: "Der damalige Bundeskanzler Kohl nahm den Journalisten Münster bei einem Journalistengespräch zur Seite und wies ihn an, seine Euro-Kritik nicht in die Redaktion zu bringen. Kohl warf ihm persönlich vor, er könne das Klima „vergiften“."
    Wie sich der Bundestag mit dem Thema beschäftigte:
    "Überhaupt nicht. Lesen Sie heute einmal die Bundestags-Protokolle nach. Da gab es wie bei Parteitagen wie in der früheren DDR nur Loblieder auf die Euro-Einheitswährung. Der FDP-Politiker Burkhard Hirsch beklagte den großen Druck, der auf Euro-Skeptiker ausgeübt wurde. Hirsch sagte einmal rückblickend zu Diskussionen in seiner Partei über die Euro-Einführung: „Auf den Kirchentagen wurde zeitweise offener und ehrlicher debattiert als auf sämtlichen Parteitagen.“ Nicht anders war es im Bundestag. Als über die Euro-Einführung abgestimmt wurde, da berichteten die Zeitungen, dass die Politiker sich nicht dafür interessiert hätten. Es gibt Fotos, da blättern einige während der entscheidenden Bundestagssitzung in Porno-Heftchen."
    Dieser Absatz des Interviews ist für mich der Hammer:

    "Die großen Banken haben jedenfalls ein doppeltes Spiel gespielt. Und zwar mit den Politikern zusammen. Im Klartext: Jene Banken, die sich öffentlich als glühende Verfechter des Euro brüsteten und dessen angebliche Stabilität lobten, haben ganz genau gewusst oder geahnt, dass sie der Masse der Kunden nicht die ganze Wahrheit gesagt haben. Und diese Kunden müssen ihre Banken heute retten.

    So wurden und so werden wir immer mehr „über den Tisch gezogen“ wenn wir nichts dagegen tun.
    Viele Grüße an Alle
    Gerd

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Donnerstag, 09. Mai 2013 21:21)

    4. Teil und Schluss

    Wie wir alle wissen, war die traditionelle "Familie"
    mit einem hohen Maß an Zwang verbunden, der die Ehepartner zusammenhielt(zusammenhält?), die Kinder
    zum Gehorsam brachte ( bringt?) und als " Gegenleistung" dafür ein privates System sozialer Absicherung bereithielt ( bereithält?).

    Drum bin ich der Meinung, dass wir eine Renaissance dieses System in der nächsten Zeit nicht erleben werden, es sein denn, dass wir wieder "Zwangsehen" einführen, Scheidungen verbieten und Kinder als Eigentum ihrer Eltern betrachten wollen!

    Dabei ist es mir aber auch wichtig zu begreifen, dass diese Systeme über so lange Zeit hinweg nicht aus bösem Willen irgendeiner höheren Macht bestanden, sondern vielmehr aufgrund der Erkenntnis existierten, dass Menschen aus eigener Kraft nicht gut in der Lage zu sein scheinen, ein Leben lang zusammenzuhalten!

    Wenn wir also vermeiden wollen, dass Menschen einsam und unglücklich sind und keine Kinder mehr bekommen, weil sie nicht wissen, in welcher verlässlichen Struktur sie diese Kinder großziehen sollen; wenn wir also nicht wollen, dass bei jeder kleinen Gelegenheit nach dem " Staat" geschrieen wird, der den gefühlten Verlust an sozialer Sicherheit mit seinen völlig überforderten Versorgungssystemen ausgleichen soll, dann müssen wir - egal ob wir wollen oder nicht - den fehlenden äußeren Zwang aus "eigener" Leistung ausgleichen!

    " Symbiose" ist da z.B. der Begriff, den wir für das "Einander-Brauchen" bevorzugen sollten. Wir Menschen brauchen einander, immer!!

    Individualismus ist keineswegs identisch mit Egozentrik; doch ihm fehlt bislang nur - oder schon wieder - ein zugrunde liegendes Fundament aus Werten, die man unter den Begriffen Respekt, Höflichkeit und Freundlichkeit ansiedeln könnte. Und daran mangelt es leider vielfach!

    Damit das alles funktionieren kann, muss mit der Idee aufgeräumt werden, der Mensch ( also wir alle ) sei der Mensch Wolf - homo homini lupus!

    Bei allen schrecklichen historischen und persönlichen Erfahrungen beweist der Mensch doch immer wieder, dass er vor allem von einem Überlebenswillen geprägt ist, der sich nicht nur auf ihn selbst, sondern auch auf das Kollektiv bezieht - schlicht deswegen, weil es unsere Natur einfach so von uns verlangt!

    Und außerdem müssen wir uns daran erinnern, dass das Bezugssystem "Geld" ein Substitut für gesellschaftliche und emotionale Erfolge darstellt, die allerdings auch anders erhältlich sein könnten!

    So wie alle Werte vermittelt werden: Eben in den ersten Jahren des Lebens also! Eltern und nicht erst die Schule müssen unseren Kindern beibringen, worauf es im Leben ankommt. Dafür allerdings müssen die Eltern selbst es verstanden haben. Und deswegen brauchen wir öffentliche Debatten, um halt ein solches Verständnis zu ermöglichen!!

    Freundlich in die Run de grüßt
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Donnerstag, 09. Mai 2013 20:55)

    Guten Abend Herr Walter Neumann und Mitleser,

    zunächst einmal vielen Dank, dass Sie sich mit meinen Gedanken auseinandergesetzt haben
    auch wenn Sie dazu eine andere Meinung haben. Doch darum geht es ja nicht, sondern vielmehr um öffentliche Debatten, wie man unsere "Demokratie" zukünftig leben kann, ohne
    den politischen Parteien jeglicher Coleur weiterhin
    ihren Macht- und Pfründe-Erhalt zu gewährleisten.

    Wir brauchen ein Deutschland, was, solange es kein vereintes Europa gibt, welches zuerst, wie andere Länder auch, die eigenen deutschen Interessen berücksichtigt und im Sinne und zum Wohl der deutschen Bevölkerung da ist.

    Da bin ich Ihrer Meinung
    und hoffe, dass "unser" Nachdenken vielleicht irgendwann mal Früchte trägt!!?

    Sie haben zwar schon auf meine Beiträge geantwortet,
    doch leider - Zeitgründe haben mich an der Fortsetzung meiner Ausführungen gehindert - ist das Ganze noch nicht abgeschlossen gewesen.

    Meinen Teil 2 schloss ich mit der Frage ab:
    z.B. wünschen "Sie" eine Änderung der Mehrwertsteuer?

    Darauf könnte dann jede Partei eine Antwort abgeben, z.B. "nein", oder
    "3% nach oben", " 1 % nach unten"! usw. usf.

    Der Wähler könnte sich dann für den Lösungsvorschlag entscheiden, der seiner (unserer)Meinung am ehesten entsprechen würde.

    Auf eine solche Art und Weise könnte ein ganzer Wahlzettel ausgefüllt werden, um dann am Ende zu ermitteln, für welche Partei bzw. welches Konzept sich die Wähler entschieden haben.
    Damit würden dann alle Wahlberechtigten eingebunden und hätten ein direktes "Stimmrecht"!

    Nach meiner Meinung würde der Vorteil darin bestehen, dass ein ideologiefreies Wählen ermöglicht werden könnte.

    Wie vorher auch, bitte ich das alles als Denkanstoß zu verstehen und eben nicht als fertig ausgearbeitetes staatstheoretisches Konzept. Um allerdings ein solches zu erarbeiten, brä-uchte ich hierzu mehr als nur meinen eigenen Kopf - eine ganze Gruppe von Menschen aus Wissenschaft
    und Praxis müsste sich dazu zusammenschließen!

    Deswegen bin ich auch der Überzeugung, dass man daher alles mehr aus dem Blickwinkel einer "symbiotischen Beziehung" sehen sollte statt Sicherheit in einer größeren Gemeinschaft zu suchen.
    Oder können wir mit einer Renaissance der Familie rechnen?

    4. Teil folgt

  • Walter Neumann(Donnerstag, 09. Mai 2013 13:01)

    Sehr geehrter Fritz Wagner.

    Ich habe mich entschieden. Ich habe mich entschieden, keine Stellvertreter zu wählen, welche mit meiner Stimme dann jahrelang machen, kann was sie wollen und nicht, was ich wollte. Daher bin ich zu dem Ergebnis gekommen, ich gebe meine Stimme nur noch zu direkt gestellten Fragen ab.

    Was hätten sie davon, wenn die CDU sich gegen Kriegseinsätze und für Beschränkung von Waffenexporten einsetzt, dafür aber den Rentenbeginn auf 70 Jahre heraufsetzt, weitere Rentenkürzungen vornimmt, Billiglöhne, Leiharbeit, 1-Euro-Jobs, Minijobs, überhaupt prekäre Arbeit ausweitet, die Sozialabgaben massiv erhöht, die Einkommensteuer für hohe Einkommen und die Kapitalertragssteuer weiter senkt, usw. usf.!

    Ausschließen, dass, wenn das Eine eingeführt würde, von dem Anderen nicht gleichzeitig auch etwas eingeführt würde, haben sie nicht. Egal was eine Partei vor der Wahl verspricht, was sie danach einhält, ist fraglich, und das ist leider bewiesene Tatsache.

    Trau keinem über 60 oder trau keiner Partei! Ich bin über 60, würde mir aber trauen, aber zur Zeit keiner Partei mehr! Meiner Meinung nach müssen alle Parteien auf ihren Auftrag zurückführt werden, an der Willensbildung in unserem Lande mitzuwirken, aber nicht es zu dominieren!

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Walter Neumann(Mittwoch, 08. Mai 2013 23:30)

    Sehr geehrter Heiner Klein alias Löwenmaul.

    Ihrem Vorschlag, per Steuerzuweisung einzelne Ressorts zu begünstigen oder zu bestrafen, kann ich absolut nicht zustimmen! Das ist bestimmt zu kurz gedacht. Denn wer zahlt die Steuer? Der Mittelstand und die Reichen. Das untere Drittel zahlt keine Steuern und könnte also aus ihrer Sicht überhaupt keinen Einfluss nehmen. Damit würden sie garantiert noch mehr abgehängt. Sorry, tut mir leid, aber das ist aus Gründen der Gleichberechtigung nichts! Es hat mal jemand gesagt, ein Mann eine Stimme. Heute muss es so sein, dass jeder wahlberechtigte Mensch die gleiche Stimmberechtigung hat, egal ob sie ausübt oder nicht. Aber ein Ausschluss über die Steuerzahlung, wie auch über die Höhe der Steuerzahlung für die einzelnen Ressorts, würde das bestehende Unrecht in unserem Zusammenleben nochmals verschärfen.

    Was ich mir vorstellen könnte, das wäre die direkte Möglichkeit aller Wahlberechtigen, in Bürgerabstimmungen über Gesetze abzustimmen. Man könnte ja klein und vorsichtig damit anfangen. Vielleicht im ersten Jahr im 1. Quartal von jedem einstellbar, Vorschläge sammeln, im Internet einstellen, die jeweils dazu gehörende Begründung auf Anklicken einsehen können und dann im 2. Quartal von jedem drei Vorschläge per Internet, ausgewiesen durch die E-Mail-Adresse mit IP-Nummer und der einzugebenden Ausweis-Nummer einzugeben. Danach gegen Ende des 2. Quartals die meistbestimmten drei Vorschläge zur Abstimmung vorgeben. Dann können im 3. Quartal alle interessierten Parteien und Gruppen, Initiativen ihre Vorschläge zu diesen Themen, gekennzeichnet wer was will, im Internet dazu abrufbar einstellen. Danach sollten im 4. Quartal für alle drei Vorschläge, Wahlberechtigten abstimmen können bis vielleicht ende November und dann ist der Vorschlag angenommen, welcher die meisten Stimmen erhielt und wird Gesetz.

    Das könnte dann ausgebaut werden bis zu dem hin, dass Gesetze nur noch über diesen Weg ermöglicht werden. Da werden sich viele Menschen wohl nicht daran beteiligen. Einmal, weil es zu mühsam ist und zum anderen, weil die vorgeschlagen Themen nicht interessieren. Aber es ist auch nicht notwendig, dass es eine hohe Wahlbeteiligung gibt, weil die Interessierten sich intensiv damit beschäftigen werden und ich bin sicher, dass da ein hoher Sachverstand mit allen Argumenten hin und her auf den Tisch kommt und genügend wählen, dass Lobbyisten nicht zum Zuge kommen!

    Nach den jetzigen Bestimmungen sind die Hürden zu hoch, dass es sinnvolle und auch durchführbare Bürgerabstimmungen geben könnte. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und dann gibt es auch die geballte Parteienlandschaft, die sich zwar mit unterschiedlichen Argumenten, aber doch gegen die Bürgerbegehren stemmen. Sie sollten dazu degradiert werden, sich an der Willensbildung zu beteiligen, aber sie nicht mehr Anführen und nicht mehr bestimmen!

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Fritz Wagner(Mittwoch, 08. Mai 2013 19:59)

    Heiner Klein alias Löwenmaul
    (Mittwoch, 08. Mai 2013 00:49)

    Hallo, Heiner,
    mit deiner Sichtweise auf das Wahl- und Parteiensystem, von dem es scheint, dass davon zwei Große den Staat und seine Bürger schon längst für sich okkupiert zu haben scheinen,stimme ich Dir im Grundsätzlichen mit Sympathie zu.
    Schade, dass sich Walter Neumann nicht zu entscheiden vermag.
    Ich würde selbst die CDU/CSU wählen, wenn diese sich gegen Kriegseinsätze und Beschränkungen des Waffenexportes glaubwürdig einsetzen würden. Schon allein aus den Erfahrungen des Weltkrieges II und der Zeit danach.
    Mit freuindlichen Grüßen
    fritz

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 08. Mai 2013 14:23)

    2. Teil

    Immer wieder - auch bei mir selbst - taucht in öffentlichen Debatten die Forderung nach mehr plebiszitärer Mitbestimmung auf. Aber könnte/ würde sie der Demokratie weiterhelfen?

    Da bin ich zunächst etwas skeptisch, denn plebiszitäre Demokratie ist in Deutschland aus historischen Gründen sicherlich immer noch ein umstrittenes Thema. Ohne allerdings, dass wir es zugeben, gilt bei uns doch das " Volk" (wir alle) als dumm, verführbar und der Meinungsmache der Medien fast auschließl. hilflos ausgeliefert, oder?

    Prinzipiell aber glaube ich, dass ein Mensch, der sich als Individualist begreift und seine Meinung zu verschiedenen Fragen bildet, eben doch nicht gern bereit ist, das Programm einer Partei als Gesamtpaket hinzunehmen und auch noch vier Jahre lang durch seine abgegebene Stimme so zu unterstützen!

    Deshalb denke ich, wie Sie Herr Neumann auch, über Methoden nach, mit denen man uns Bürgern eine Möglichkeit eröffnen könnte ( wollte?), eben auch zwischen den Wahlen auf den Entscheidungsprozess einwirken zu können - ohne allerdings sich dafür einer Partei anschließen zu müssen.

    So bestünde meinerseits eine Idee darin, dass man einen kleinen Prozentsatz z.B. der jährlichen Einkommensteuer bestimmten Ressorts widmen würde, wenn wir Bürger auf unserer Steuererklärung - fast bürokratielos - entscheiden könnten, welche Ressorts im letzten Jahr gute Arbeit geleistet haben, und welchen Sachfragen wir Bürger im kommenden Jahr somit besondere Bedeutung zumessen und so auf diese Weise einen Teil unserer Steuern zweckgebunden vergeben würden.

    Hätte vielleicht angesichts der Brisanz von Haushaltsfragen eine solche Einflussmöglichkeit nicht eher einen größeren Effekt als auch nur annähernd jeder Wahlzettel?

    Klar ist, dass allerdings für alle Vorschläge, die man so in Angriff nehmen würde, es natürlich einer Änderung unserer Verfassung bedarf!

    Man könnte solche Ideen auch statt des Plebiszits als Wahlverfahren zur Bestimmung von Interessenvertretern umfunktionieren, die uns dann regieren würden.

    Ich will das mal an einem Beispiel verdeutlichen, wobei wir beim bestehenden Parteiensystem mit z.B. 5 antretenden Parteien verbleiben.

    Dann würden nach meiner Vorstellung jetzt nicht mehr einfach die Parteien auf dem Wahlzettel auftauchen und der Wähler würde hinter einer dieser Parteien ein Kreuz machen, wodurch er damit dann ein politisches Gesamtprogramm akzeptieren würde. Nein
    vielmehr würden auf dem Wahlzettel z.B. die dreißig?
    wichtigsten aktuellen Themen erscheinen, allerdings formuliert als Fragen!

    z.B. Wünschen Sie eine Änderung der Mehrwertsteuer? -

    2. Teil folgt

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 08. Mai 2013 00:49)

    Hallo Herr Walter Neumann,

    eigentlich ist es mir egal ob "der" die LINKE wählt, ein "anderer" sich für eine der etablierten Parteien entscheidet, oder wie Sie, Herr Neumann, zwar von einem Wahlrecht - viele Menschen auf dieser Erde wären überglücklich, wenn sie es freiheitlich ausüben dürften-, Gebrauch macht, indem sie Ihre Stimme "ungültig" machen-,
    ist der Individualität von uns Menschen geschuldet und fällt somit in seine Eigenverantwortlichkeit
    und ist auch da nur zu verantworten, denn auch ich frage mich angesichts dieser Tatsachen inzwischen massiv, ob die Parteien-Ideologie-Politik heute eigentlich noch zeitgemäss ist!?

    Nachdem politische Parteien unter anderem, mehr auf Macht- und Pfründe-Erhalt bedacht sind, ist auch mal ein Nachdenken nötig, ob politische Parteien - besonders in dieser so übermächtigen Weise - überhaupt noch zeitgemäß sind!

    Schließlich gründeten sich die etablierten Parteien schon vor zig-Jahrzehnten.

    Meinem Verständnis nach muss der "optimale" Staat funktionieren wie ein "elastisches" Kleid, das sich dem Körper anpasst, der es auch trägtoder tragen soll!

    Und deswegen bin ich der Meinung und sage das auch, wenn das Parteiensystem den politischen Bedürfnissen von uns Menschen nicht mehr ent- spricht, dann kann man die Menschen auch nicht dazu "zwingen" (per Wahl )eine Partei gut zu finden und es wär eigentlich doch gut und vernünftig das System zu reformieren. -

    Doch, so glaube ich von vorneherein sagen zu können(müssen),dass dieser Gedanke, den Sie Herr Neumann ja auch ins Spiel gebracht haben, allerdings reine Utopie ist, denn Systeme sind änderungsfeindlich. Keine Partei würde sich für ihre Abschaffung einsetzen, oder?

    Hinzu kommt auch noch, dass Änderungen immer erst im nachhinein klar und deutlich sichtbar erscheinen, weil deshalb gesellschaftliche Fortentwicklungen auch nicht zu besonderen Reaktionen führen, sondern eher zu querschießenden Reflexen.

    Dazu möchte ich nur ein Beispiel anführen: Derzeit wird doch - oder schon wieder - unter dem Stichwort " Sicherheit" alles Mögliche versucht, um den staatlichen Zugriff auf den einzelnen bis hinein in seine intimste Sphäre zu erhöhen.

    Doch ich bin der Meinung, dass ein demokratischer Staat auf der Freiwilligkeit von uns Bürgern beruht. Und wenn man diese Freiwilligkeit nicht mehr zu schätzen weiß, beginnt man eigentlich doch schon sehr robust an den Fundamenten unseres freiheitlichen Zusammenlebens zu experimentieren und zu graben!
    Und das nicht ohne Folgen, denke ich!

    2. Teil folgt

  • Walter Neumann(Montag, 06. Mai 2013 14:17)

    Hallo Herr Nietzschmann.

    Sie haben für sich also die Entscheidung getroffen, dass sie Die Linke als Kleineres übel wählen. Diese Einstellung kann ich verstehen, habe mich jedoch dagegen entschieden. Welche Möglichkeiten gibt es, um das bestehende System zu verändern?

    Einmal kann man selber eine Partei nach eigenen Vorstellungen gründen, welche aber mit größerem Zuspruch garantiert nicht mehr die Gleiche ist, wie man sie einmal haben wollte. Da wird man meist genau so gut auch in eine bestehende Partei eintreten können. Auch ist zur Neugründung bestimmt viel Geld notwendig, sonst scheitert es schon daran.

    Also einer Partei beitreten und versuchen als Mitglied Veränderungen vornehmen zu können. Das gelingt nur wenigen, so weit vorzudringen, dass man effektiv etwas erreichen kann. Da würde ich behaupten, ist man, um bis in Spitzenpositionen zu kommen, schon so verbogen, dass man die ursprüngliche Zielsetzung verloren hat und alles ganz anders gestaltet, wie einmal vorgehabt!

    Bleibt das Wählen des gemeinten kleineren Übels. Das kann so richtig sein und helfen, aber es kann auch nach hinten los gehen. Da brauchen wir alle nur an die SPD unter Gerhard Schröder zu denken. Das hatte sicher kaum ein SPD-Wähler auf seinem Schirm, dass da Hartz 4 herauskommen würde. Auch daher meine ich, das kleinere Übel kann auch mal das größere Übel werden.

    Dann gibt es noch die Nichtwahl einer Partei, so wie ich es seit 1982 praktiziere. Ich gehe zu JEDER Wahl und streiche den Wahlzettel durch und schreibe darüber: Kein Freibrief. Erreichen kann ich damit nichts. Mitverantwortlich für die Fehlleistungen einer von mir nicht gewählten und regierenden Partei, fühle ich mich dadurch jedoch auch nicht.

    Dann gibt es noch die Möglichkeit, über andere Organisationen, so wie sie es wohl betreiben, zu versuchen, einen gewissen Einfluss zu erlangen. Das finde ich sehr gut, kann durch viele Menschen vielleicht irgendwann einmal zu Erfolg führen, dass Parteien nicht mehr das alleinige Sagen haben, sondern wir vielleicht eine professionelle Manager-Regierung haben, welche nur das umsetzt, was die Bevölkerung in Gesetzesbeschlüssen durch entsprechende Bürgerentscheide mit Mehrheit beschlossen hat.

    Für mich selber muss ich gestehen, bin ich nicht flexibel genug, in Organisationen mitzumachen, weil ich wohl schon von Kindheit an, einen eigenwilligen Stil habe. Mehrheiten kann ich immer akzeptieren, aber dabei nicht, dass ich diesen Mehrheitsbeschluss dann auch gegen meinen Willen aktiv mittragen muss. Da steckt leider immer ein Zwang hinter, dem ich mich nicht beugen will. Freiwillig vieles, gezwungen nichts! Aber den Zwang mitzumachen haben Vereine und Organisationen so an sich.

    Und so trifft jeder für sich politische Entscheidungen, ob bewusst oder unbewusst. Auch alle nicht interessierte treffen eine Entscheidung, nämlich die, dass sie den interessierten das Feld alleine überlassen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Ralf Nietzschmann(Montag, 06. Mai 2013 10:07)

    Hallo Walter Neumann,

    ich muss doch noch mal auf ihre Antwort an mich eingehen und folgendes richtigstellen.
    Sie schreiben:
    Hätte ich dies nicht von einem Foristen hier im Blog gelesen, wäre ich auch mit der Nachricht der Tagesschau vom 1. Mai, dass Hitler diesen Tag zum 1. Mai 1935 einführte, zufrieden gewesen und hätte es als Tatsache hingenommen (wie mir schon seit Jahren nur so geläufig war)!

    Trotzdem fühle ich mich nicht disqualifiziert .

    In meiner Antwort an sie bezog ich mich mit der Bemerkung disqualifiziert auf den Beitrag des Foristen Mario aus dem Jauchforum und keinesfalls auf sie. Vieleicht hätte ich mich deutlicher zum Bezug auf den Foristen Mario beziehen müssen.
    Ich betone nochmal, dass ich ihre Beiträge in den Foren bei Jauch und Will, sowie hier auf dieser HP sehr schätze. Besonders ihre neutrale Betrachtung zu den Ost/West Problemen gefallen mir aus verständlichen Gründen besonders gut.
    Noch ein paar Sätzen zu den Linken.
    Ich hätte nach der Wende mir nie vorstellen können eine sogenannte Nachfolgepartei ?? der SED zu wählen.
    Dazu zum Verständnis.Ich gehöre zu einen Freundeskreis, der sich nach der Wende zu einen Arbeitskreis formiert hat.
    Unserer Arbeitskreis besteht aus einem Stammkreis, der zu DDR Zeiten einen Stammtisch
    bildete, der sich kritisch mit den Verhältnissen in der DDR auseinandergesetzt und um
    Veränderungen im Sinne eines demokratischen Sozialismus in der DDR gestritten hat.Wir waren
    zwar zu vielen Dingen in der DDR oppositionell eingestellt, würden uns allerdings nicht als
    Bürgerrechtler bezeichnen.Wir verurteilen die Rechtsbeugung in der DDR, lehnen aber den Begriff
    Unrechtsstaat ab.Grundsätzlich betrachten wir die DDR als Ergebnis des II. Weltkrieges und
    demzufolge als Spielball im kalten Krieg.Sowohl die Sowjetunion, aber auch die Westmächte und
    auch die alte BRD profitierte von diesem Zustand zu Lasten der Bevölkerung in der DDR.
    Wir behaupten , dass nach der Wende große Teile der ehemaligen DDR Bürger den II. Weltkrieg
    nun nochmal verloren haben , da sie durch Ungleichbehandlung zu Bürgern zweiter Klasse
    deklariert wurden.In unseren Beiträgen stellen wir den Beweis für unsere Ansichten an
    Unser Arbeitskreis wird nun auch aktiv von Altbundesbürgern, die aus beruflichen Gründen in die
    neuen Bundesländer gewechselt sind,ergänzt.
    In unseren Reihen befinden sich Freunde, die die DDR auf Grund ihrer politischen Aktivitäten von ihrer schlimmsten Seite kennen lernen mussten. Sie verbüßten mehrjährige Haftstrafen.
    Nach dem Beitritt war es auf Grund unserer politischen Überzeugung für uns klar die SPD zu wählen.Auf Grund des Wandels dieser Partei hin zu einer neoliberalen Partei distanzierten sich die meisten meiner Freunde von dieser und suchten eine Alternative.
    Zur Zeit sehen diese, darunter auch die meiner Freunde , welche in der DDR in Haft waren, nur die Linke als Alternative und sehen nicht mehr die alte SED, schon auf Grund der Zusammensetzung der aktuellen Mitgliedschaft.
    Es ist für mich kein Widerspruch, wenn ich ihren letzten Absatz in ihren Beitrag vollinhaltlich genau so sehe.Parteien können auf Dauer die Probleme dieser Gesellschaft nicht lösen.
    Solange aber diese für die Politik im Lande verantwortlich sind, beziehungsweise durch das bestehende Wahlrecht dazu befugt werden, muss ich die Kraft auswählen, die auf die Ungleichheiten in dieser Gesellschaft immer wieder hinweist, egal ob sie in der Lage wäre in Regierungsverantwortung tatsächlich zu verändern.
    Ich betrachte sie eher als Begleiter einer Zeitenwende die zu einen neuen Wahlsystem auf Basis des Humanismus, einer gesellschaftlichen Stufe, die meiner Auffassung von Gerechtigkeit, die ich in meinen Aufsätzen als linke Gerechtigkeit bezeichne, nahe kommt.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Walter Neumann(Montag, 06. Mai 2013 00:08)

    Hallo Ralf Nietzschmann.

    Auf das was Sie Schreiben habe ich mich nicht bezogen. Dann waren Sie dies nicht. Ich wollte aber nicht alle Beiträge noch mal dafür nachlesen, weil ich mit diesem Vergleich nur darauf hinweisen wollte, dass Halbwahrheiten nicht immer Lügen sind, sondern oftmals (meist) das absolute Wissen fehlt. Dass der amerikanische Kongress diesen Tag irgendwann nach vielen Machtkämpfen doch als Erster einführte, wusste ich nicht und bin auch keinem anderen Menschen gram oder bezichtige ihn der Unwissenheit, weil es nicht besser gewusst wurde.

    Hätte ich dies nicht von einem Foristen hier im Blog gelesen, wäre ich auch mit der Nachricht der Tagesschau vom 1. Mai, dass Hitler diesen Tag zum 1. Mai 1935 einführte, zufrieden gewesen und hätte es als Tatsache hingenommen (wie mir schon seit Jahren nur so geläufig war)!

    Trotzdem fühle ich mich nicht disqualifiziert. Für mich, aber auch für andere Menschen beanspruche ich nicht, alles zu wissen und zu kennen. Die Wissenslücken sind ungleich größer wie das erworbene Wissen und das behaupte ich, ist bei jedem Menschen so!

    Auf Ihre Zeile an Melanie HH eingehend möchte ich anmerken, dass wir die Linke nicht unbedingt zu wählen brauchen, um sozialistisches Gedankengut in der Politik zu befördern. Mir kommt es so vor, dass nach dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik so langsam aber sicher in der neuen Bundesrepublik sozialistische Verhältnisse eingeführt werden. Wenn auch nur für die die Lasten tragende Bevölkerung, aber so werden doch immer mehr alternativlose Beschlüsse eingeführt, welche wie im Sozialismus üblich, von den Abgeordneten abgenickt werden. Eigenes Denken ist bei denen mittlerweile verpönt. Besonders nach dem Ausspruch von Herrn Pofalla zu Herrn Bosbach: "Ich kann deine Fresse nicht mehr sehen"!

    Genau wie sehe ich es auch, dass es das heutige Wahlsystem abgelöst werden muss und Parteien wirklich nur an der Meinungsbildung mitwirken, sie aber nicht wie jetzt beherrschen! Für einen mündigen Bürger ist es heutzutage meiner Meinung nach nicht mehr möglich, eine Partei durch eine Wahl die Gelegenheit zu geben, damit vier oder fünf Jahre lang nach eigenem Gutdünken "frei Schnauze" zu handeln. Das bezieht für mich auch die Linke mit ein. Denn alles was wir wissen, sind die Absichtserklärungen der Parteien. Was wir auch wissen, ist, dass so gut wie nichts davon nach der Wahl eingehalten wird. Da ist die Linke (wo sie im Lande mitregiert) keinen Deut besser!

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Ralf Nietzschmann(Sonntag, 05. Mai 2013 20:02)

    Hallo Walter Neumann,

    Da sie sich ja in ihren Beitrag auch mit den 1. Mai beschäftigten,
    Zitat Es gibt auch mehrere Wahrheiten. Ich denke da an die Schreibauseinandersetzung zwischen (aus Erinnerung meine ich Fritz Wagner und Ralf Nietzschmann gegen Christa) diesen, mit der Einführung des 1. Mai als Tag der Arbeiter. Christa meinte Hitler hätte diesen eingeführt und die beiden meinten seit Kaisers Zeiten bzw. aus den USA schon im 19. Jahrhundert. Zitat Ende

    möchte ich folgendes richtigstellen.
    Meine Ausführungen bezogen sich nicht auf die Foristin Christa, sondern auf einen Foristen Mario aus dem Jauchforum.
    Ich schrieb:
    #759 Mario
    Als ich ihren Beitrag las, dachte spontan an Baumschule und im gleichen Moment an die Forumsregeln. Anders ausgedrückt fehlendes Allgemeinwissen ist entschuldbar. Provokante Beleidigungen von Millionen von Menschen auf der Welt disqualifiziert sie. Es lohnt sich nicht weiter auf ähnliche Beiträge von ihnen in irgendeiner Weise zu antworten .

    Wer also den 1. Mai nur mit einen bezahlten Feiertag durch Hitler in Verbindung bringt und die Historie nicht wissen will oder kann, disqualifiziert sich. Gerade nachdem Hitler diesen Feiertag für sich instrumentalisiert hatte, wurden Tausende aufrichtige Gewerkschaftler verhaftet.
    Auch das gehört zur Wahrheit.
    Ich habe mit meinen Beitrag darauf hinweisen wollen, dass der erste Mai als Kampf- und Feiertag der internationalen Arbeiterschaft von der Zweiten Internationalen in Paris 1889 als Festtag für das Proletariat bestimmt wurde und so regelmäßige Bestimmung erhielt.Natürlich gab es vorher auch schon derartige Bemühungen, vorallen auch zur Durchsetzung des Achtstundentag.
    Von mir aus, kann natürlich ein Forist so was in ein Forum stellen. Er muß dann aber auch mit einer entsprechenden Antwort rechnen
    Ansonsten finde ich ihren Beitrag zum aufgeworfenen Thema durchaus respektabel.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Ralöf Nietzschmann(Sonntag, 05. Mai 2013 19:16)

    Hallo Melanie HH,

    normalerweise antworte ich zeitnah, wenn es zu Fragen über Beiträge kommen sollte.
    Von April bis Oktober bin ich nur noch zeitlich begrenzt im Internet, da ich mich in dieser Zeit auf meinem Wochenendgrundstück, nun als Rentner als Sommerwohnsitz, aufhalte und dort mich grundsätzlich vom Internet fernhalte und mich der Natur widme.
    Dieses Leben dort ist mit Sicherheit so geführt der Gesundheit dienlicher, als sich in diversen Foren zu betätigen, ohne allerdings ganz abzuschalten.
    Komme ich nun zu den Begriff Fraktionen und relativiere ,was ich damit meine.
    Sie unterstellen mir, dass ich diesen Beitrag bei Jauch nur wegen Gysi geschrieben habe und überlesen, dass ich mich auch auf Prof. Lucke und Dirk Müller bezogen habe.
    Meine grundsätzliche Aussage war, der inhaltliche Vergleich der Diskutanten bei Jauch und bei Raab. Und da waren eben die Aussagen eines Gysis, Luckes und Dirk Müllers dem Thema hinsichtlich der Argumente für eine Meinungsfindung bedeutend interessanter als bei Jauch. Siehe dazu auch meine Antwort an #802 Bart im Jauch Forum.
    Nun werden sie ja mit mir übereinstimmen, dass Lucke oder Müller bestimmt nicht der Partei der Linken angetan sind. Trotzdem mussten sie in einigen Punkten Gysi zustimmen.
    Ich persönlich beschäftige mich mit der Parteienlandschaft in D.sehr intensiv und da unterscheide ich erst mal nicht nach der Farbe, ausgenommen natürlich die NPD.
    Zum Beispiel finde ich die Kritik an der Europapolitik von Merkel von Prof. Joachim Starbatty, auch einen Mitbegründer der AfD, sehr interessant und diskussionswürdig, außerdem hat dieser Mann Fachkompetenz und muss nicht den Banken, wie Merkel, dienen.Auch dieser Mann ist mit Sicherheit kein Linker.
    Da ich aktiv bei campact,einer parteifreien Organisation bin, deren Anliegen Demokratie in Aktion ist und mittlerweile stolze 859453 politisch interessierte und aktive Menschen verbindet, kann ich mit einen großen Kreis dieser Freunde/innen in politischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten auch individuell diskutieren.Ein Diskussionspunkt ist dabei immer wieder die Abschaffung des Parteiensystems und daraus resultierend ein vollkommen anderes Wahlsystem für Volksvertreter und letztendlich der Regierungen auf Landes und Bundesebene.
    Zur Zeit noch Wunschdenken oder philosophische Gedankenspiele, aber mit Sicherheit bleibt der Kapitalismus, egal in welcher Form , nicht der letzte Entwicklungsstand der Gesellschaften.
    Noch müssen sich die Menschen in D. mit der Parteienlandschaft und den derzeitigen Wahlsystem abfinden.
    Da unterscheide ich, als ehemaliger bekennender SPD Wähler, nun bei SPD/CDU/CSU/ FDP/ GRÜNE, bezogen auf mein Klientel, also die Mehrheit der Menschen, überhaupt keine Unterschiede. Seit der Agenda 2010 und im Voraus resultierend aus den Beitritt der DDR zur BRD, haben sich die neoliberalen Strömungen immer weiter mit ihrer Politik gegen die Masse des Volkes durchgesetzt.Nachdem man die Ossis mit Bananen verwöhnte, wurden sie dann schamlos als Versuchskaninchen benutzt. Heute haben wir in D. genau das gewünschte Ergebnis, prekäre AV, Dumpinglöhne, Renten und Sozialkürzung usw..
    Einzig versucht die Linke diese Zustände aufzudecken und wenigstens für dieses, mein Klientel einige Kuchenkrümel vom großen zu verteilenden Kuchen zurück zu erobern.
    Und deshalb, werte Melanie, wäre es schlimm, wenn die einzige Oppositionspartei , sich an irgendeiner Form der Regierung beteiligen würden.Also da haben wir sogar Übereinstimmung, allerdings mit unterschiedlicher Interpretation., da schließt sich nämlich der von mir gewählte Begriff Fraktion.Sie wollen doch nach meiner Auffassung Merkel behalten. Bekommen sie auch. Die Frage ist nur mit wem sich ihre Kanzlerin ins Bett legt. Hoffentlich erschrecken sie nicht, wenn plötzlich so ein „ knallroter“ Peer oder Sigi, neben Angela im Bett aufwacht.
    Schließlich noch eine Schlußbemerkung von mir. Da ich leider mit den bestehenden Parteiensystem leben muss, kommt für mich zur Zeit nur die Linke als Wahlentscheidung in Frage.

    Mir ist nämlich die Fokussierung der heutigen Linken auf SED ganz einfach zu simpel.
    Ich sehe diese Partei dann doch eher als die wahren Sozialdemokraten.
    Welchen Aufsatz meinen sie und auf welche Antwort warten sie?
    Ich kann mich nicht erinnern, wo ich nicht geantwortet hätte.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Fritz Wagner(Sonntag, 05. Mai 2013 01:22)

    Robert Kroiß
    (Samstag, 04. Mai 2013 12:50)

    Der „Orchestergraben“
    Lieber Robert,
    danke. Wie so oft von Dir ein anschaulich treffendes Gleichnis, dem ich vorbehaltlos zustimmen und Beifall bekunden kann.
    Korrospondiert es doch mit der alltäglichen Wahrnehmung und dem Erleben eines Jeden unserer Gesellschaft.
    Doch wer und was verhindert immer wieder mit Erfolg eine konzertierte
    Aktion zu einer gelingenden Aufführung in Takt und Harmonie und hat Angst oder großen Gewinn davon?
    Ja, es sind die Konzerthalleneigner und Veranstalter, aber leider auch zum Großteil die Künstler, Tontechniker, unfähige oder korrupte Dirigenten, die sich in ihrem Hang zur Überhöhung, Abgrenzung nach Status, Landesgruppen-, Künstler- und konkurierende Genre´s (E- und U-Musik) Individualisierung, Entsolidarisierung, Gewinnstreben, vorauseilender Anpassung in Liebedienerei zu den Prämissen der Veranstaltern sowie in Gemeinschaftsphobie verharrend dazu beitragen.

    Gruß Dir und Allen
    fritz

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Samstag, 04. Mai 2013 22:39)

    Liebe Foristen/Foristinnen
    hier bei WANDA,

    vielen Dank für die guten und ernsthaften Gedanken hier auf WANDAS HP nachdem
    sie erst einmal "Klartext" geredet hat. Danke dafür!

    Gegenseitiger Respekt ist es,der uns auch Differenzen
    mit Anstand und Würde bereinigen lassen sollte.

    Gegenteilige Meinungen mit Respekt vor der Meinung und dem Charakter des Anderen diskutiert und erörtert, sollten eigentlich eine Bereicherung unseres Seins sein.

    Vier Worte - Respekt, Toleranz, Höflichkeit und Freiheit - vereint in vielen Situationen - hier nehme ich im besonderen Bezug auf die Beiträge von D.Degen und W. Neumann -, die das Leben halt so kreirt!

    Nach den turbulenten ja kaum noch erträglichen Zuständen und mehr als ereignisreichen Wochen hier und in den bekannten Foren, bin ich mir sogar sicher, dass nicht nur täglich, sondern fast stündlich jene vier Worte
    uns herausfordern, die richtigen Entscheidungen im sozialen Miteinander zu treffen und zu finden!

    Das Interagieren, Loslassen, Festhalten, Unterstützen und Blockieren auf der " Spielwiese" des Lebens kann ( sollte) so manche wegweisende Wirkung haben.

    Ob in der Politik, im Berufsleben oder im privaten Bereich - dazu zählt auch ein Forum - werden Menschen gefordert, ihre Interessen und Meinungen zu vertreten, ohne dabei jedoch den Gegenüber zu verletzen.

    Und dazu stelle ich mir Fragen:

    Ab wann aber ist Respekt und Toleranz ein Zwang, der unsere Freiheit blockiert?

    Wann ist Höflichkeit eigentlich noch ein Muss und keine entgegengebrachte Wertschätzung?

    Wo hört die Freiheit des Anderen auf, und wo fängt meine dann an?

    Ab wann beginnt die Ehrlichkeit zu verletzen?

    Ein altes indianisches Sprichwort bewegt mich schon seit längerem, wenn ich mir die Entwicklung in vielen Foren vor Augen führe:

    " Urteile nie über einen anderen, bevor Du nicht einen Mond lang in seinen Mokassins gegangen bist!"

    Drum war und ist es immer mein Bestreben - fehlerfrei bin ich allerdings auch nicht - möglichst unabhängig von Vorurteilen zu werden bzw. zu sein.

    So lange ich mich erinnern kann, habe ich stets vesucht, Handlungen des Anderen aus seinen Augen zu sehen.

    Und dabei interessiert mich mehr als alles Andere, warum Menschen die Dinge tun, die sie eben tun!

    Das " Verstehenwollen " ist - in den meisten Fällen jedenfalls - mein ständiger Begleiter.

    Manchmal aber überschreitet
    das auch meinen "Horizont" und lasse mich "verführen"!

    Diese Haltung bedingt nicht nur Toleranz, nein auch Respekt und die Höflichkeit, dem Anderen freundlich und mit Wertschätzung zu begegnen, auch wenn ich vielleicht gerade im Moment seine Haltung oder seine Meinung nicht verstehen kann oder will!?

    Diese Grundeinstellung hat mir - augenscheinlich auch anderen Foristen hier - schon viele Tore in meinem langen Leben geöffnet und ließ(lässt) mich Verbindugnen mit vielen Menschen knüpfen.

    Allerdings - muss ich leider zugeben - ist diese auch gefährlich, da vielfach eine Gegenseitigkeit nicht gegeben ist!

    Erwartungen sind somit meiner Meinung nach die "schlimmsten" Feinde von uns Menschen .... und deswegen arbeite ich schon sehr lange daran, auch meine Erwartungen immer noch so gering wie möglich zu halten.

    Und trotz all der schönen Gedanken kommt irgendwan die Grenze, bei der die Handlungen des Anderen gewollt oder ungewollt meine eigene Freiheit blockieren!

    Ein Punkt, bei dem trotz Respekt und Toleranz die Verletzung oder auch das Unverständnis überwiegen.
    Was dann aber tun?

    Nach einigen einschneidenden Ereignissen der letzten Zeit - auch auf dieser HP -und genauer Beobachtung meiner Gefühle und Gedanken zu dieser "Thematik", weiß ich nun für mich, dass solche Grenzen überschreiten zu lassen, ziemlich ungesund werden kann, jedoch ein "Stopp" mit Bestimmtheit und Höflichkeit, wie es WANDA getan hat, keine bewusst erzeugte Verletzung mit sich zieht!

    Trotzdem respektvoll und tolerant zu bleiben und Menschen mit Höflichkeit zu begegnen, schränkt nach meiner Meinung die eigene Freiheit nicht ein, solange die Ehrlichkeit den Ton angibt!

    Deswegen beginnt aus meiner Sicht nur die Ehrlichkeit ohne Respekt zu verletzen!

    Solange halt der Respekt vor einem anderen Leben bzw. Menschen bestehen bleibt, ist die Ehrlichkeit ein heilsames Mittel!

    So wünsche ich mir, dass das Gespräch(die Diskussion) die Provokation ablöst, der Gruß die Ignoranz, die Ehrlichkeit die Berechnung und das Mitgefühl den Stolz....

    Und so bin ich glücklich und dankbar für die vielen, vielen Menschen, die mich doch eigentlich mit der gleichen Gesinnung umgeben und wünschte mir für uns alle, mehr Augenblicke unseres Lebens darin zu investieren, den Anderen Respekt und Wertschätzung entgegenzubringen, auch wenn man selbst vielleicht gerade in diesem Moment andere " Bedürfnisse " hat.

    Denn genau diese Augenblicke können wegweisend für die nächsten schönen Momente sein....

    Denn: ein einmal gefälltes Urteil, kann auch ein Fehlurteil sein!!

    Es grüßt alle in der Runde
    Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Gertrud(Samstag, 04. Mai 2013 16:38)

    Lieber Fritz,

    danke für Deine Worte
    denke ich verstehe was Du meinst und sagen möchtest.

    Erfahren doch viele Menschen gerade,
    daß Menschen die sich christlich, sozial oder liberal, nennen oder wie auch immer mit dem eigentlichen Ursprung der
    Dinge, die sie leben sollten, könnten wie auch immer, die sie vertreten wollen und sollen, nicht mehr viel am Hut haben.

    Es bleibt dabei die Frage
    wieviel der inneren Überzeugung im Alltag noch bleibt. In dieser heutigen Zeit.

    Vielleicht weil vieles heute komplexer ist, oder gemacht wird, der Anspruch an andere oft ein anderer ist, teils als an sich selbst.

    Ich kann es gut nachvollziehen, geht es mir in manchem ähnlich,
    wenn ich bemerke.
    Und dann wird's Arbeit, ich schreibe dies mit einem shcmunzeln.
    Denn auch mir kann nicht jeder einfach folgen,
    weil jeder ein eigener Mensch für sich ist,
    den ich versuche, manchmal fällt es sehr leicht, für sich zu nehmen, zu sehen, zu respektieren und zu akzeptieren und zu verstehen, was ihn dahin brachte wo er ist.

    Aber ich werde traurig
    wenn mir jemand sagt,
    Glauben abschaffen und dann begründet.

    Wo vielleicht Religion gemeint ist, die für viele
    eine geistige Heimat bildet so ich dies sehe.
    Wie geschrieben mir hat mein Glaube viel geholfen und ich habe keine Mühe
    Menschen die anders aufwuchsen anders leben zu respektieren oder zu akzeptieren, es sei denn sie schaden anderen bewußt, was nicht alle tun.
    Dann wirds auch für micht nicht einfach.

    Und dann kommen die Fragen an mich, wo war ich im Spiel?

    Wobei ich mich schon bemühe, was nicht immer einfach ist, das eigene
    mitunter hinter mir zu lassen und über das meinige
    hinauszusehen, aus gemachter Erfahrung.
    Es war nicht immer so.
    Jedenfalls nicht bewußt.
    Unbewußt eventuell schon.

    Wobei ich weiter denke, man sollte im hier und im jetzt sein und Geschichte
    Mahnung sein, es besser zu machen.

    Weil mir nicht in den Sinn käme anderes abschaffen zu wollen, nur weil es mir nicht entspricht. Man kann das Leben denke ich nicht nur auf seinen Erfahrungen und aus dieser sehen.

    Manchmal ist es nicht leicht das richtige Wort
    zu finden, das zum Verstehen die Basis sucht.

    Und bei anderen sieht man oft mehr als bei sich selbst.

    Ich denke ich habe schon was ich meine beschrieben,
    bin auch nicht für jeden verständlich, es ist einfach so.

    Eigentlich sollte man das schreiben was man im Herzen meint und zu sagen hat, denke und finde ich,
    weil es oft einfach und klar ist. Und auch aus diesem heraus handeln, die Vernunft nicht außen vorlassend.

    Andererseit bin ich persönlich dankbar für manchen Beitrag den ich ergänzend sehe.

    Und ich hoffe und wünsche
    mir andere sehen es ähnlich.

    Denke Herr Degen beschreibt in seinem Beitrag an Wanda die Dinge sehr gut.

    Wofür ich auch ihm danke sagen möchte.

    Man kann unterschiedlicher Meinung und Auffassung sein, wichtig finde ich es zusammen zu finden worauf es ankommt und dann dabei zu sein.

    Ich habe viele Menschen
    in meinem Freundeskreis
    und Bekanntenkreis, wir sind nicht immer einer Meinung oder Auffassung.
    Oft auch politisch wie sozial der unterschiedlich, was vollkommen klar und verständlich ist.

    Das schöne jedoch ist dennoch einander zu verstehen und da zu sein,
    wenn man einander braucht,
    ohne zu fragen, was man dafür bekommt. Und was einem bringt.

    Obwohl ich gestehen muß,
    als junger Mensch nimmt man vieles anders, manchmal ist es jedoch schön anderes ins Älterwerden mitzunehmen,
    was uns ausmacht und wir nie verlieren sollten.

    Es dauert ein bisschen bis man ankommt, wenn man jemals wirklich ankommt.

    Ich sehe heute vieles vielmehr aus dem Aspekt
    klingt blöde aber ist
    so der Dankbarkeit heraus.

    Was einen anders denken
    und handeln läßt. Kritikunfähig bin ich nicht, aber was bringt das alles wenn es nicht zur Zufriedenheit führt und andere Spuren hinterläßt,
    die wir doch eigentlich hinter uns lassen möchten.

    Wünsche allen ein schönes
    Wochenende.

    Lieben Gruß

  • Walter Neumann(Samstag, 04. Mai 2013 16:14)

    Sehr geehrte Wanda Müller
    und alle Mitleser und Mitdiskutanten.

    Es ist richtig, dass man im Leben jedem Menschen mit Respekt gegenübertreten sollte. Jedem Menschen seine eigene Meinung und sein eigenes Wirken lassen sollte. Dies trifft auch auf Foren und Blogs genau so zu. Das sollte aber nicht dazu führen, dass man, um dem Anderen nicht entgegenzutreten, die eigene Meinung wie ein Windrad im Wind, sich drehen lassen sollte.

    Die hier bei Wanda Müller im Forum schreiben, sind durchweg Menschen über der eigenen Lebensmitte hinaus. Und da kann mit Fug und Recht behauptet werden, ein jeder hat seine Erfahrungen im Leben gemacht und sich mit der Zeit eine eigene Meinung zu vielen Vorgängen des Lebens gebildet. Da ist es doch selbstverständlich, wenn so jemand seine Meinung auch explizit vertritt und nicht bei jeder Gegenmeinung seine eigene Meinung "verrät", denn dann war es auch keine Meinung!

    Ich gehe mit dieser Meinung von meiner eigenen Meinung aus. Vielleicht gibt es andere Ansichten, aber auch wenn diese hier geäußert würden, kann ich mir kaum vorstellen, solch einer zu folgen! Ausgeschlossen ist dies jedoch nicht, denn wenn es für mich zu einer Erkenntnis käme, welche ich selber noch nicht bedacht hatte, könnte es doch zum Umdenken kommen. Trotzdem gehe ich davon aus, dass es nicht passieren wird!

    Und somit bin ich bei der eigenen Meinungsbildung und der Übernahme einer anderen Meinung. Es dürfte für lebenserfahrene Menschen, welche sich nicht nur für das eigene Leben und die eigene Arbeit interessieren, schwer sein, eine andere Meinung für sich aufzunehmen. Anhören, lesen, darüber diskutieren, ja, aber eine fremde Meinung übernehmen, dazu müsste man ja seine eigene Lebenserfahrung als falsch betrachten?

    Am ehesten kann eine andere Meinung zur Eigenen gemacht werden, wenn man feststellt, dass man diesen oder jenen Aspekt nicht berücksichtigt hatte, sei es, weil in dieser Hinsicht nichts/etwas erlebt/erfahren wurde, sei es, weil man an so etwas nicht gedacht hat oder aus weiteren Gründen.

    Wenn aber konträre Meinungen aufeinandertreffen, dann werden diese nicht mit Samthandschuhen ausgeführt, sondern mit harten Bandagen. Das ist vor allen Dingen so in dem Feld der Politik und der Religion. Ich sage dir meine Meinung, und zwar so, das sie dir nicht weh' tut, gelingt da meist nicht! Gerade in der Politik, wenn Parteiensympathie mit im Spiel ist, beschert gegenseitige "Animositäten".

    Die sind/waren hier im Blog (anderswo aber genauso) zu spüren. Sie bleiben aber nicht aus, weil sonst ein Stück der eigenen Meinung auf der Strecke bliebe. Ein Christdemokrat verurteilt linkes Gedankengut immer als Kommunismus/Sozialismus, als Gleichmacherei. Ein Anhänger der Linken verurteilt einen Freidemokraten immer als Büttel der Mächtigen und Reichen. Diese Spannung überträgt sich auch in den Beiträgen. Da die richtige Wortwahl zu treffen, die einem vorschwebt und die einen anderen trotzdem nicht verletzt, ist gelinde gesagt, sehr schwer, aber machbar! Aber auch oft nicht gewollt, weil der Gegenüber ja letztlich als "politischer Feind" angesehen wird, der mit dazu beiträgt, dass Politik so und nicht anders gemacht wird oder mit dazu beiträgt, dass vielleicht eine andere Politik eingeführt werden könnte!

    Was sie mit den Halbwahrheiten meinten, liebe Wanda, verstehe ich, möchte aber doch anmerken, dass Halbwahrheiten die Regel sind. Warum? Weil kaum ein Mensch im Blog sich so fest und tief in ein Thema eingearbeitet hat, dass er mit Fug und Recht von sich behaupten kann, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit zu diesem Thema zu wissen und zu verkünden. Wir agieren alle nur mit Viertel-, Halb- und Teilwahrheiten. Die absolute Wahrheit liegt bei Gott, wenn es ihn gibt!

    Es gibt auch mehrere Wahrheiten. Ich denke da an die Schreibauseinandersetzung zwischen (aus Erinnerung meine ich Fritz Wagner und Ralf Nietzschmann gegen Christa) diesen, mit der Einführung des 1. Mai als Tag der Arbeiter. Christa meinte Hitler hätte diesen eingeführt und die beiden meinten seit Kaisers Zeiten bzw. aus den USA schon im 19. Jahrhundert.

    Beide sagen Halbwahrheiten (oder Lügen), weil es stimmt, dass er zuerst in den USA eingeführt wurde, später auch vom Kaiserreich übernommen wurde, dann aber nach dem 1. Weltkrieg ausgesetzt wurde und (laut Tagesthemen vom 1. Mai) von Hitler zum 1. Mai 1936 wieder eingeführt wurde. Nun kann man beides je nach politischem Standpunkt und was man damit auszusagen bezweckt, diesen oder jenen Zeitpunkt als relevant ansehen und mitteilen. Dafür sind dann aber Foren auch da, dies gerade zu stellen, damit jeder Leser sich sein eigenes Urteil, seine eigene Meinung bilden kann. Und die wird dann entsprechend einsortiert und trägt zur weiteren Meinungsbildung mit bei!

    Trotz allem haben sie recht, das versucht werden muss, auch bei Gegensätzen, sich fair um die eigene Meinungsbildung zu bemühen, welche wie Herr Degen richtigerweise bemerkte, nur bei eigenem Lernwillen, auch wirklich gegeben ist. Und lernen sollten wir bis ins hohe Alter hinein alle miteinander wollen (das hilft auch gegen Demenz! Sorry)!

    Mit freundlichen Grüßen

    Walter Neumann

  • Fritz Wagner(Samstag, 04. Mai 2013 13:56)

    Gertrud
    (Freitag, 03. Mai 2013 10:41)

    Liebe Gertrud, ehe wir uns total missverstehen, ich will Dir deinen persönlichen Glauben nicht streitig machen und respektiere diesen auch.
    Doch ich sehe und erlebe es vielfach so, dass der Glaube der Basis in vielerlei Hinsicht offenbar ein sehr differenzierterer ist, als der von unseren, sich darauf berufenden Regierungen und maßgeblichen Führungskräften der C-Parteien mit Gelöbnis von Eidesformel; " So wahr uns Gott helfe"
    Wenn ich mir das Vaterunser und die 10 Gebote verinnerliche und mit den Handlungsweisen dieser vergleiche, drängt sich mir auf; "Sie wissen offensichtlich nicht, was sie glauben", können sich jedoch trotz der gravierenden Vernachlässigungen der Gefolgschaft der wahrhaftig darum bemühten Gläubigen sicher sein.

    Ausgangspunkt war meine Stellungnahme zum 1. Mai mit Wissen darüber.
    Hat man etwas Bewegendes an diesem Tag darüber in den Medien vernommen, außer, an erster Stelle stehend, den Beginn des 34. Kirchentages in Hamburg mit angemeldet 120 000 Dauergästen?
    Ich habe ja nichts gegen Kirchentage, hat es doch schon immer gegeben, doch eine Prioritätensetzung zum internationalen Tag der Arbeit ist doch nicht zu übersehen, oder?.
    Mit dem Glauben und Wissenwollen hat es so seine Bewandtnis.
    Die Einen bemühen sich das Wissen um die Vorgänge von vor 2000 Jahr und mehr und das Leben danach zu verstehen, verinnerlichen und immer wieder neu zu verfestigen, dürfen sich Christen nennen und wie selbstverständlich auf Nachsicht/Rücksicht ihrer religiösen Gefühle und Ansichten in Distanz zu allen Politischen, nicht Zugehörigen erwarten und einfordern.
    Das mag für diese und gut so recht gesehen sein, ist es doch deren freier (?) Wille und soll ihnen auch meinerseits gerne zugestanden sein.
    Den Anderen, zu denen ich mich zähle, reichen dazu vielleicht nur zwei Jahrhunderte bis in die Gegenwart hinein, um Kenntnisse über die Welt, ihres Landes und ihre gesellschaftlich zugewiesenen und durchlebten Rolle in diesem zu erlangen und diese auf ihre Art und Weise in einer für sie richtungsweisenden Zukunftsvision zum Ausdruck zu bringen, wofür sie dann kaum auf Respekt und Rücksicht ihrer Auffassungen, Ansichten und Gefühle hoffen dürfen, sich im Gegensatz eher veranlasst sehen - trotz Sympathie und Nachvollziehbarkeit derer Denkansätze - zu betonen, dass sie keinesfalls in den Verdacht zu "Links" und solidarisch zu diesen geraten möchten, da man ja dann gnadenlos und sofort mit DDR, Stasi, Stalin, Mao in ihrem Wirken vor Jahrzehnten - also dem Widersacher und Durcheinanderbringer - konfrontiert und in Verbindung gebracht wird.
    Das, wogegen ich mich zur Wehr setze, ist, dass sobald man sich in dieser Gesellschaft als Christ bezeichnet als lauter, unangreifbar und auf dem richtigen Pfad befindlich mit einem Bonus gegenüber nicht Zugehörigen rechnen und ausgezeichnet betrachten darf, von dieser Warte aus, für sie unverständliches Gedankengut mit Häme, als Betonköpfigkeit, Böswilligkeit Unterstellung, Extremismus wahrgenommen, bezichtigt
    und sich mit diesem Malus unwidersprochen abfinden zu sollen.
    Ich sehe darin schon ein erhebliches Defizit an Demokratieverständnis.
    Es wäre um ein Besseres in unserer Gesellschaft bestellt, wenn Jeder in deinem Sinne handeln und urteilen, aber auch Argumente sachlich, im zeitlichen und politischen Zusammenhang verständnisvoll und unvoreingenommen überdenken, gelten und reflektieren könnte und würde.

    Nochmals, ich bleibe weiterhin um Verständnis und gedeihlichen Austausch bemüht, wünsche ein schönes Wochenende
    und verbleibe mit freundlichen Grüßen an Alle
    fritz

  • Robert Kroiß(Samstag, 04. Mai 2013 12:50)

    Der „Orchestergraben“ ....

    oder weshalb es in Blogs und Foren zu Misstönen kommt.

    Es begab sich zu der Zeit, als alle Welt in die – von den Eigentümern gegen Gebühr verliehenen - Konzertsäle des Landes strömte, um sich der „Musik“ hinzugeben. Die einen aktiv, um ihr Können feilzubieten, die anderen passiv, um zu lauschen, was derzeit an aktueller Musik dargeboten würde.
    Medien gerecht wurde auf großen Plakaten das jeweilige „Konzertstück“ angekündigt.

    Und jedweder, der sich befähigt und begabt fühlte, ein/sein Instrument zu spielen, brachte sein Instrument, aber auch seine eigenen Noten und Musikstücke welche/s er beherrschte zu der Veranstaltung mit und machte sich auf, seinen Beitrag zu einer konzertanten und harmonischen Aufführung beizutragen.

    Kaum hob sich der Vorhang auf der Bühne, legten die ersten Solisten – während noch der ein oder andere Zuhörer in den Konzertsaal eintrat - los und spielten, was ihre Noten und Finger her gaben.
    Da kamen, virtuos ihre Saiteninstrumente, Blechbläser, Pauken und Trommeln, Schlagzeug und Percussion, Flöten und andere Holzblasinstrumente beherrschenden Künstler auf die Bühne und ein jeder wollte den Beweis seines Könnens der Öffentlichkeit darbieten.

    Schnell bildeten sich kleine Gruppen zu Chören; Quartetten, Quintetten und kleinen Combos, welche sich schnell auf eine vorzutragende Melodie einigen konnten.

    Man konnte als Zuhörer durchaus feststellen, dass einige dieser Künstler ihr Instrument und ihre angelernten und entsprechend beigebrachten Musikstücke sehr gut beherrschten. Es wurden auch die sehr unterschiedlich bevorzugten Musikrichtungen deutlich.
    Da gab es diejenigen, welche auf die klassisch, konservative Musikrichtung bauten. Andere wieder waren schon etwas moderner angehaucht. Und wieder andere bevorzugten die 12-Ton Musik und vom Jazz angehauchte Musik.
    Somit war der Raum erfüllt von den unterschiedlichsten Klängen. Aber es hatte nichts mit der Harmonie von Klängen zu tun. Es war nur mehr eine sehr lärmende Geräuschkulisse.

    Weil aber jeder dieser Künstler darauf bestand, dass nur seine Noten die einzig richtige und wahre Musik dar böten, verließen – ob des nun entstandenen Lärms und der Misstöne - nach und nach der ein oder andere Zuhörer den Konzertsaal und die Veranstaltung.

    Es war einfach abzusehen, dass, solange sich die einzelnen Künstler nicht auf ein und dieselben Noten, ein und dasselbe Werk einigen konnten, keine Harmonie in den Klängen entstehen konnte.
    Jeder würde weiterhin sein – wenn auch noch so perfekt beherrschtes – Instrument, seine Noten und sein Musikstück spielen und versuchen, all die anderen Künstler dahingehend zu überzeugen, dass nur sein Musikgeschmack, seine Musikrichtung, sein Stil und seine Noten die einzig wahre Musik für das gesamte Publikum wäre.
    Und anstatt nach der Harmonie durch ein und dasselbe Musikstück, nach ein und denselben Noten spielend, der Gemeinsamkeit aller Einzelkünstler in der Musik, wodurch jeder einzelne Künstler, wie auch die Zuhörer vom Gesamtwerk profitieren würden, zu suchen, wurde der Streit um die Musikrichtung und die Noten immer heftiger.
    Nur weil man sich nicht darauf besinnen konnte, dass man ja im Prinzip eigentlich ein und dasselbe Interesse – der die Künstler verbindenden Gemeinsamkeit - nämlich der Musik hatte, kam es nicht zu einer harmonisch klingenden gemeinsamen Aufführung.

    So wird Woche für Woche, bzw. beinahe schon täglich den virtuosen Künstlern eine Bühne – gegen eine entsprechende Gebühr und Obolus – geboten, auf welcher sie ihre Kunst auf den Markt einer großen Öffentlichkeit tragen können.
    Die Eigentümer der „Bühne“ lachen sich derweil ins Fäustchen, weil sie ständig für eine Bühne ab kassieren können, auf welcher es bis dato nicht zu einem harmonischen Konzert – von welchem alle Beteiligten profitieren könnten – kommt.
    Eine Veranstaltung nach der anderen wird angekündigt. Die Gebühren weiterhin von allen Beteiligten, ob darbietender Künstler oder Zuhörer entrichtet und eingezogen. Die Eigentümer dieser Bühnen werden dabei immer reicher und veranstalten inzwischen ihre eigenen Konzerte mit den eigenen Künstlern.
    Und man wundert sich darüber, dass derart viele Künstler nicht in der Lage sind, gemeinsam ein harmonisches und großartiges Konzert geben zu können, von welchem alle Beteiligten gemäß ihrer Erwartung profitieren (könnten).
    Was für ein Konzert würde es geben, wenn sich alle Musikkünstler darauf besinnen würden und könnten, dass es erst gemeinsam zu einer großartigen Aufführung kommen könnte. Dass sie nicht die – gegen entsprechende Gebühren verliehene – Bühne der Mächtigen benötigten. Sondern dass sie alle gemeinsam, ob aktiv oder passiv in den großartigen Genuss im Bezug auf Musik kommen und als „Straßenmusikanten“ die gesamte Öffentlichkeit erfreuen könnten.

    [[ Ein Lied ginge um die Welt. ]]

  • Demetrius Degen(Samstag, 04. Mai 2013 11:52)

    Liebe frau Wanda Müller,

    es freut mich, daß wir in Punkto Diskussionsart einer Meinung sind.
    Sie beschreiben ja die verschiedenen Arten der Menschen sehr gut. Darum will ich einmal etwas verdeutlichen, WARUM das so ist.
    Ein Zitat von mir: Die Frage nach dem WARUM ist ein Ergründen der Ursache.
    Die Frage nach dem WIE ist ein Ergründen der Mittel.

    In der heutigen Zeit wird meistens nach dem WIE gefragt – Wie werde ich reich, Wie bekomme ich Freunde, usw. Die wenigsten fragen noch nach dem Warum bin ich arm, Warum habe ich keine Freunde? Denn dann könnte man ja vielleicht aus Versehen feststellen, daß die Ursache an einem SELBST liegt!
    Die Menschen leben und denken entsprechend Ihrer Zu- und Abneigungen. Ein Landwirt, wird sich Regen wünschen, damit die Pflanzen wachsen, und ein Gastwirt wird sich Sonne wünschen, damit seine Terrasse voll wird – auf Grund von Neigung und Eigennutz.
    Wir wissen aber alle, daß wir BEIDES brauchen. Sowohl Sonne als auch Regen. Durch Sonne alleine würde alles vertrocknen, durch Regen alleine, würde alles versumpfen. Denn der Regen hat seinen NUTZEN im WACHSTUM (Nahrung), und die Sonne hat ihren NUTZEN im REIFEN (blühen und Früchte treiben).
    Jeder Pol für sich hat seinen Nutzen und seinen Nachteil. Doch EIN Pol ALLEINE, kann auf Dauer nicht existieren. Der Mensch neigt nun dazu, in dem Pol, der ihm NUTZT, nur das GUTE zu sehen, und in dem Pol, der ihm NICHT nutzt, nur das SCHLECHTE zu sehen.
    So verhält es sich mit Kapitalismus und Sozialismus, mit Wissenschaft und Glaube, mit Herz und Logik, mit Lob und Tadel, mit Arbeitgeber und Arbeitnehmer, mit Freud und Leid, usw.
    So ist der Kapitalismus gleich dem Regen, welcher Nahrung bringt, wachsen läßt, aber KEINE Früchte treibt. Der Sozialismus gleich der Sonne, welche Früchte hervorbringt, aber keine Nahrung gibt. (Darum schreien ja unsere Politiker immer nach WACHSTUM, und vergessen daß auch Früchte notwendig sind. Darum wird auch gejammert auf hohem Niveau – weil bei allem Reichtum, die Früchte fehlen).
    So gehört eben zum Wissen auch der Glaube, zur Logik gehört das Herz, zum Lob gehört der Tadel, usw.
    Jetzt hat der Mensch die Neigung, in allen Bereichen – seinen Interessen (Neigungen, Erfahrungswerten) entsprechend – in´s Extrem zu gehen. Zunächst sieht (Wahrnehmung) er nur das Gute an dieser Sache. Doch wenn er in´s Extrem geht, wird auch der Nachteil dieser Sache erkennbar. So würde der Landwirt, wenn es kontinuierlich regnet, bald feststellen, daß seine Pflanzen versumpfen, und sich dann plötzlich nach Sonne sehnen. (er würde seine Meinung ändern) So fällt der Mensch dann von einem Extrem in das Andere. (Autoritäre Erziehung, und Antiautoritäre Erziehung ist ein offensichtliches Beispiel). Dann gibt es Andere, welche eine Meinung annehmen, und diese für ENDGÜLTIG auffassen. Diese schließen sICH sinnbildlich ab, und nehmen keine Andere Meinung mehr an.
    Der Mensch sollte aber das Gegenteil machen, und IMMER OFFEN bleiben – besonders für die gegenteilige Meinung – damit dann letztendlich die EINHEIT (der Pole und der ganzen Welt) erkannt werden kann.
    Ich könnte für jede Polarität Beispiele geben, doch das würde hier zu weit führen.
    Darum wünsche ich Ihnen – und allen Schreibern und Lesern – interessante und abwechslungsreiche Diskussionen, mit vielen verschiedenen Meinungen und Auffassungen.
    Mit freundlichen Grüßen,
    Demetrius Degen

  • Wanda Müller(Freitag, 03. Mai 2013 19:47)

    Ja, lieber Herr Degen,

    so empfinde ich es auch; die wenigsten wünschen einen Gedankenaustausch mit dem Ziel des Erkenntnisgewinns. Es geht vorrangig darum, ICH bin im Besitz der absoluten Wahrheit, werde diese verkünden und JEDEN niedermachen, der sich mir entgegenstellt. Dazu ist mir jedes Mittel recht. Ich will der Sieger sein!

    Dabei wird nicht gesehen, dass dieser angestrebte Sieg immer eine Niederlage ist. Eine Niederlage für und vor sich selbst, denn der Sieg brachte keinen Erkenntnisgewinn für sich selbst und gleichzeitig bleibt bei diesem Sieg immer ein fader Nachgeschmack, denn um welchen Preis hat derjenige vor sich selbst bestanden. Der Preis ist immer ein peu a peu-Verlust seiner eigenen Moral.

    Wenn ich zwei, drei Jahre zurückblicke, als ich als „Haudrauf“ im Wort, geschliffen zwar, aber eben auch verletzend, ebenso diese Art an den Tag legte, fand ich letztendlich zu dieser Erkenntnis für mich.

    Lernen wollen und sich selbst hinterfragen macht doch den Menschen aus und nicht vernichten, pöbeln und beleidigen. Das erfordert eine Lockerheit und vor allem Kritikfähigkeit der eigenen Wahrnehmung. Und birgt natürlich auch die „Gefahr“, einmal eingenommene Positionen zu überdenken und gegebenenfalls zu verlassen. Da ist das Wort von Charles Kettering sehr passend: „Wenn Du etwas machst, was Du seit 10 Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen sehr groß, dass Du es falsch gemacht hast.“

    Diese vor Selbstherrlichkeit strotzenden Pöbel-Populisten sind doch der Tod jeden Forums und somit jeglichen Meinungsaustausches. Das Schäbige und Hinterhältige dabei ist noch, dass sie ein Sammelsurium an ihnen gemäßen Fakten benutzen. Im Laufe der Zeit haben sie ganz einfach „vergessen“, nach links und rechts zu sehen. Sie haben die Entwicklungsstufe der Pubertät nie verlassen, vielleicht auch nicht können, denn in dieser Zeit muss schwarz schwarz sein und weiß weiß. Wehe dem, der es anders sieht oder Grautöne und gar viele andere Farben in der Meinung äußert!

    So unreif stellen sich für mich viele vor Menschlichkeit strotzende „Wortschwinger“ dar. Sie, diese „Berufsempörer“, lauern vor ihrer Tastatur auf Angriffsmöglichkeiten und vergessen ganz einfach das wirkliche Leben. Warum sie es so brauchen, dies müssen die sich schon selber fragen. Solche Menschen, die ich persönlich kennenlernen musste, weisen große soziale und andere Defizite auf, die sie auf diese durchschaubare und dumme Art und Weise ausgleichen wollen. Wohlgemerkt, dies ist MEINE Erfahrung.

    Ich stelle mir vor, dass hier ein Meinungsaustausch von Ansichten, Haltungen mit Fakten, auch mit rhetorischer Spitzfindigkeit, auch mit Witz, auch mit Ironie, auch mit Spott stattfindet. Aber nicht in der Form, wie es sich abzeichnete. Da ist es mir vollkommen egal, ob jemand die Bibel oder das Kapital auf seinem Nachttisch zu liegen hat. Wie fruchtlos ist es, den anderem vom Gegenteil in dieser Form auf niedriger Stufe überzeugen zu wollen. Da bedarf es doch anderer Mittel, die zugegeben mit Mühe und Aufwand verbunden sind. Unterziehe sich doch jeder diese Mühe!

    Und da bin ich wieder bei Ihnen, Herr Degen.

    Ich zitiere Sie; „So sollte es eben auch in den Foren NICHT um Gewinn oder Niederlage, um Recht oder Unrecht gehen, sondern um eine interessante und erfahrungsreiche Diskussion. Dann macht Diskutieren auch wirklich SPASS!“

    Wie wahr!

  • Gertrud(Freitag, 03. Mai 2013 10:41)

    Lieber Fritz,

    ja es ging mir in dem Fall um das Wissen.

    Wie oft wird auf Menschen die nicht wissen, oder nicht können, egal wo heraus dies resultiert, die anders sind als wir selbst und uns so nicht entsprechen? herabgesehen.

    Ich finde dazu hat niemand das Recht.

    Und ja es geht dabei auch um anderes, wie so oft im Leben.

    Das was wir in unserem Leben, aus unserem Wissen und unserer Erfahrung machen. Wenn wir
    daraus lernen. Ob wir in Liebe sind oder nicht.

    Wenn wir uns entscheiden nicht verbittert verbiestert zu werden, sondern mit neuem Mut vorangehen egal was um uns ist. Und egal was geschieht und geschah.

    Und ob wir uns und andere
    noch verstehen. Oder nur Verständnis für uns selbst erwarten.

    In unserem Be- und Verurteilen und Bewerten.

    Ja ich finde manches was ich denke in den Worten
    von Demetrius Degen aber auch in den Beiträgen von anderen wieder.

    Und ich fände es schön, wenn man sich jeweils in seinem akzeptieren und respektieren könnte und würde. Und dennoch gut miteinander umgehen. Ohne einander zu rechtfertigen oder dies zu müssen.

    Ich bin nicht der Auffassung, daß Du oder andere vieles betrachteten, wie Du es schreibst.

    Man sollte jedoch nicht nur alles alleine nur aus dem eigenen Blickwinkel seiner eigenen Erfahrung sehen, darum bemühe ich mich für mein Teil zumindest. Es war nicht immer so, gestehe ich offen und ehrlich.

    Ich habe nirgendwo so geschrieben, was Du in Deinem letzten Satz äußerst, mich jedenfalls nicht so verstanden und sehe es auch nicht so.

    Weil ich denke, jeder Mensch ist mit seinem Handeln für alles was geschieht auch mit - verantwortlich, auch wenn er es nicht so sehen mag.
    Und möchte.

    Nein ein einzelner wird nicht richten, kann aber wie wir alle letztlich bewirken. Und bewirkt mit seinem Handeln aus welchem Glauben auch immer heraus.
    Dies zeigt unsere Geschichte, nicht nur die eigene.

    Jedenfalls in allem nur Kritik und Negatives sehen
    wird auch seines bewirken, wenn wir diesem Glauben den Raum geben.

    Wobei das, worüber wir denken unser Handeln mit prägt und wir letztlich anderen die Verantwortung
    dafür zuweisen. Auch Gott leider.
    Was so weder sein kann darf noch sollte, denke ich.

    Denken schafft Erfahrung und Glaube schafft Erfahrung lieber Fritz, wenn ich vieles reflektiere, bei mir wie auch bei anderen.

    In jedweder Richtung.
    Nicht das Wissen alleine,
    sondern der Umgang mit allem.

    Von daher ist es finde ich sehr wichtig wie vieles einhergeht. Und wie wir über vieles denken, demgemäss glauben und uns verhalten und handeln.

    Wir sollten aufhören nur
    bestimmte Menschen für alles verantwortlich zu machen, wenn vieles letztlich auch bei uns und mit an uns selbst liegt. Womit wir uns und andere beeinflussen oder auch nicht. Was uns jedoch selten jemand lehrt.

    Nein ein einzelner wird es vielleicht nicht richten und dennoch bewirken.
    Wenn wir unsere Mit-Verantwortung letztlich nicht wahrnehmen und anderen zuweisen, was diesen Menschen nicht zukommt, in anderen die Wurzel des Übels sehen, weil wir bei uns selbst nicht hinsehen wollen,
    weil es weh tut, oder aus welchem Grunde auch immer.

    Es ist mir zu einfach.
    Und das Leben ist mehr als uns manche Glauben machen wollen.

    Und ja ich glaube an Gott
    lieber Fritz, weiß ich doch
    wie oft er mich in meinem Leben begleitet und gewendet hat wo ich und andere dachten und glaubten oder auch nicht.

    Das werde ich mir auch von niemandem nehmen lassen,
    aber ich wünsche vielen Menschen die Liebe die Erfahrung, wenn man denkt es geht nichts mehr und dann von Gott etwas kommt,auch wieder durch Menschen manchmal,
    wo man nie mehr im Leben daran geglaubt oder gedacht hat.

    In Liebe sein Leben zu leben wendet. In Liebe zu sein, bedeutet mit Gott zu sein.

    Für mich und viele andere.
    Es ist etwas dessen ich mich nicht schäme und auch nicht schämen muß, was mein Leben einfach wieder schöner macht, es ist das was ich vielen Menschen wünsche, die Freude die kraft am Leben den Mut und das Vertrauen, dessen wir alle bedürfen. Und den Glauben an das Gute und wieder Vertrauen in unser Leben.

    Die wir haben wenn Menschen sich abwenden und wir dennoch nicht verzagen und verzweifeln, weil uns gegeben ist, nach wie vor in allem an das Gute zu glauben, selbst an die Menschen die uns verletzten.

    Gruß Gertrud

  • Fritz Wagner(Donnerstag, 02. Mai 2013 17:46)

    Gertrud
    (Donnerstag, 02. Mai 2013 09:43)

    Liebe Gertrud, danke für deine Replik.
    Ich glaube verstanden zu haben, dass es Dir um das Wissen gegangen ist und geht.
    Doch das ist es nicht allein, sondern auch um das in den Jahrzehnten seines Lebens gemachten Erfahrungen und die Reflexion darauf.
    Im Grunde ist das schon in der Bibel und Schöpfungsgeschichte so angelegt. Wer konsequent im Glauben verharrt, darf sich im Paradies und auf der guten Seite wähnen. Doch mit der versuchung vom Baum der Erkenntnis zu naschen, geht er
    dessen verlustig.
    Du findest Zustimmung zur Erläuterung über Meinungsstandpunkte Demetrius Degens. Vergegenwärtige Dir mal sein Beispiel der standpunktbezogenen Sichtweisen auf den fiktiven Stuhl.
    Nun gehöre ich offensichtlich, im Gegensatz zu Dir und Anderen, zu denen,die, wenn auch unfreiwillig, diesen Stuhl von nicht nur zwei Seiten her betrachten durften und daraus
    ihre Meinungen und Stellungnahmen resultieren.
    Mit einem Standpunkt; "Es wird und ist schon alles gut" und der liebe Gott, der Kaiser, der Führer, der Staatsratsvorsitzende oder die Partei wird´s schon richten, habe ich so meine Bedenken.

    Liebe Christa
    da haben wir aber noch mal Glück gehabt, mit deiner Weichspülung. Hätte auch anders ausgehen können.

    Euch allen Grüße und einen guten Abend

  • Demetrius Degen(Donnerstag, 02. Mai 2013 13:43)

    Sehr geehrte Frau Gertrud,

    danke für Ihren netten Beitrag.
    Auch ich kann Ihrem Beitrag nur zustimmen.
    Da haben wir schon das „Problem“: Wenn man sich EINIG ist, hat man sich nichts mehr zu sagen. Wenn man sich nicht einig ist, streitet man. ;- )))
    Wichtig ist aber nicht das Streiten, sondern das ERFAHRUNG Sammeln – aus den Erfahrungen von Anderen. Wenn es in einer Diskussion für jeden nur darum geht, dann gibt es auch keine Streitereien. Darum muß man ja die Erfahrungswerte des Anderen nicht gleich annehmen, aber man kann diese in seine Gedankenwelt aufnehmen. (So kann man diese Sache auch sehen – das ist auch ein vertretbarer STANDPUNKT).

    Es gibt natürlich auch Standpunkte, welche NICHT zu vertreten sind. Besonders dann, wenn diese gegen Moral, Anstand und Ethik gehen, und nur dem EGO dienen.
    Wie erwähnt, wird das Ego bei den Menschen der heutigen Zeit regelrecht durch die Medien gezüchtet.
    Es geht nicht mehr um Hilfsbereitschaft und Anstand, sondern um DURCHSETZUNGSVERMÖGEN - ICH schaffe das, ICH mache das, ICH bin der Beste, ICH besitze das, ICH erreiche das, … usw.
    Die Werte Anstand, Moral und Hilfsbereitschaft werden vergessen, und die Werte Besitz, Leistung und Aussehen werden gefördert!
    Da muß man sich nicht wundern, daß die Welt als solches immer rauer wird, und diese Schroffheit mit der Zeit auch in die Foren Einzug hält.
    Diese Entwicklung ist schon lange erkennbar, und breitet sich weiter aus, da die Jugend, welche ja in erster Linie dieser Manipulation unterliegt auch älter wird. Man kann schlichtweg sagen: Moral stirbt aus, Egoismus taucht auf.
    Die Jugend kann nichts dafür, sie wird so MANIPULIERT, und hält das auch für RICHTIG!
    Schuld ist unser SYSTEM.

    Darum geht es eben in der heutigen Zeit in den Foren auch um GEWINN oder VERLUST!
    ICH konnte mich mit meiner Meinung durchsetzen – ICH habe gewonnen, und der Andere fühlt sich als Verlierer. Nur DARUM gibt es Streit, und DARUM wird die Diskussion dann PERSÖNLICH.

    Ich erinnere mich an ein Tennisspiel in einem offenen Turnier – gegen einen Franzosen.
    Er war etwas Contergan - behindert. Seine rechte Hand war etwas verkrüppelt, und so spielte er links.
    Wir hatten so ein wunderbares Spiel, daß wir uns gegenseitig beim Seitenwechsel in die Hände geschlagen haben. Es war fair und kämpferisch bis ins Letzte, und doch mit großem Vergnügen und Spaß. Denn es ging bei diesem Spiel KEINEM um Gewinn oder Verlust, sondern NUR um das schöne, spannende und interessante SPIEL!
    Ein Spiel, das mir auch weiter in Erinnerung bleiben wird.

    So sollte es eben auch in den Foren NICHT um Gewinn oder Niederlage, um Recht oder Unrecht gehen, sondern um eine interessante und erfahrungsreiche Diskussion. Dann macht Diskutieren auch wirklich SPASS!

    In diesem Sinne,
    mit freundlichen Grüßen,
    Demetrius Degen

  • Gertrud(Donnerstag, 02. Mai 2013 09:43)

    Guten Morgen,

    Lieber Fritz,

    mir geht es mit meinen Zeilen an Dich darum, daß manche Menschen etwas nicht wissen, wovon andere der Meinung sind, man müsse dieses einfach wissen. Und wenn derjenige nicht weiß, wie er evtl. eingeschätzt oder gesehen wird. Oder wie man sich seine Meinung zu einem Menschen bildet.

    Und ich darauf hinweisen wollte, daß nicht jeder die Möglichkeiten wie auch anderes hat, sich das anzueignen was andere Mitmenschen als selbstverständlich betrachten und ansehen.

    Konkret hierbei nun um den Hintergrund zum Tag der Arbeit, des 1. Mai und dessen Historie, sowie auch um sonstiges Geschichtswissen welches viele Menschen nicht haben oder nicht mehr oder wenig Bezug dazu aus ganz unterschiedlichen Gründen oder eben gar keinen Bezug dazu, das es auch gibt.

    Von daher finde ich es immer schön, wenn jemand über sein Wissen schreibt,
    jedoch ohne an den anderen
    Gedanken des Vorwurfs oder
    Nichtwissens zu haben und zu tragen.

    Es ging konkret um die Antwort an Klaus Förster.

    Wie Du weißt gehöre auch ich zu den Geschichtsbanausen, was ich bedaure. Weil es schon interessant ist, aber ich z.B. andere Interessensschwerpunkt habe. Und auch anders gelernt habe als andere Menschen zum Beispiel.

    Wenn man wie ich mit 13 in den Beruf geht, hat man andere Grundlagen, als wenn
    man 20 noch zur Schule oder ins Studium geht.

    Ich persönlich finde es wichtig wenn man sich ergänzt in seinem Wissen wie auch anderem. Und mag es wenn andere schon über ihr Wissen schreiben.
    Weil es einem selbst
    Anregung sein kann.

    Ich danke für die Entschuldigung, ich selbst fühle mich nicht beleidigt
    und angegangen in der Form
    wie andere Foristen, finde es aber schade, wenn manches spitz aufgefaßt oder geäußert wird. Wie Wanda es beschrieb und ich es leider ähnlich sehe. Was
    dann eher zu Unverständnis
    und anderem mit beiträgt
    und die vorhandene Sympathie vielleicht abmindert.

    Was ich bedaure so jedoch nicht sein muß, wenn man es schafft die andere Meinung zu respektieren.

    Ich hoffe ich habe Deine
    Frage hinreichend beantworten können.

    Kurz gesagt ich finde es schön wenn man etwas weiß
    andere daran teilhaben läßt, und sie weiterbringt als nur Kritik zu äußern.

    Ich finde man kann und darf durchaus dankbar sein,
    wenn man lernen konnte und mehr weiß als andere und dies an andere weiterzugeben.

    Es kann nicht jeder Mensch alles wissen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Wünsche allen noch eine schöne Woche.

  • Christa(Donnerstag, 02. Mai 2013 07:58)

    Werter Gerd,

    zu Ihrem Beitrag an mich hat Ihnen Heiner Klein schon eine sehr passende Antwort gegeben, die auch meiner Meinung entspricht.
    Aus allen seiner bisherigen Äußerungen zu dieser Thematik geht deutlich hervor, dass er da eine andere Meinung vertritt als ich. Im Gegensatz zu anderen Foristen akzeptiert er aber meine Meinung und setzt sich sachlich damit auseinander. Dafür möchte ich mich an dieser Stelle bei ihm bedanken. Für sachliche Argumente (sofern ich sie nachvollziehen kann) bin ich zugänglich, aber nicht für Pöbeleien.

    Sie irren sich, wenn Sie meinen, ich wäre eine „ich-bin-gegen-alles-soziale-Tante“. Ich habe nur eine andere Vorstellung davon, was unter „sozial“ zu verstehen ist und darin liegt das Problem. Allerdings weiß ich auch, dass einige meinen, die Deutungshoheit über diesen Begriff zu haben und dies in aggressivster Form verteidigen. Und wer als Christ nicht dieselbe Meinung vertritt, dem wird umgehend die Vertretung der christlichen Werte aberkannt und er wird als „neoliberal“ eingestuft, das neue Lieblingsschimpfwort für alle, die nichts mit den Begriffen „Freiheit und Verantwortung“ anfangen können.

    Dass Sie Frau Hannemann bewundern, ist Ihr gutes Recht. Es sollte Sie aber nicht dazu verleiten, jede Kritik an ihrem Verhalten durch persönliche Beleidigungen der Kritiker unterbinden zu wollen und Frau H. für unfehlbar zu halten. Wer sich so weit aus dem Fenster lehnt wie sie, muss auch mit Kritik rechnen und nicht nur mit Zustimmung und Verehrung.
    Ich habe ihr nicht unterstellt, falsch zu beurteilen, sondern nur erwähnt, dass auch sie sich irren kann. Sie hat schließlich in ihrem offenen Brief ihren Kollegen unterstellt, oftmals zu hart zu urteilen, ohne dass sie diese Fälle umfassend kennt. Also nicht im Eifer alles verdrehen!

    Frau Hannemann vertritt in ihrem offenen Brief original eine Position zu Hartz4 und zur Sozialpolitik, wie ich sie schon unzählige Male von den Vertretern der Linkspartei gehört habe. Wieso ist es dann eine maßlose Unterstellung von mir, bei ihr eine gewisse Nähe zu dieser Partei zu vermuten und damit ihre Unterstützer zu „verletzen“?

    Besonders „beeindruckt“ hat mich in Ihrer Replik zu meinem Beitrag Ihr Satz und Ihre nachfolgenden Ausführungen dazu:

    „Haben Sie schon mal gehört, dass Libanesen oder Türken sanktioniert wurden, hinter denen eine ganze Mafia vermutet wird?“

    Das ist ja sehr interessant. Weil einige Gruppen auf hochkriminelle Weise und unter Androhung von Gewalt den Sozialstaat plündern, sollen alle das Recht dazu bekommen, beide Hände aufzuhalten??!! Dann soll es wohl keine Straftatbestände und keine Pflichten mehr geben? Dann brauchen wir auch keine Gesetze und keine Steuern mehr zu zahlen, weil andere das auch nicht tun. Das ist nicht nur „nicht zu Ende gedacht“, ich nenne das passend zu Ihrem eigenen Blog: paradox!!! Da erhält man doch eine Ahnung, welche Zustände hier herrschen würden, wenn die selbsternannten Politikversteher nicht nur in den Foren, sondern auch im wahren Leben die Macht übernehmen würden!!!

    Wenn Sie die von Ihnen genannten Fälle beweisen können und es sich nicht nur um Gerüchte handelt, dann sollten Sie diese bei den zuständigen Stellen anzeigen und nicht von den Mitarbeitern der Jobcenter erwarten, dass diese Leib und Leben auch ihrer Familie gefährden. Das wäre kein Mut, sondern Wahnsinn, noch dazu ohne Aussicht, damit insgesamt irgendetwas verändern zu können. Dagegen muss der Staat etwas unternehmen, hätte aber dabei aber sicher wieder gegen die lautstarke Gegenwehr rot-grüner Gutmenschen anzukämpfen.


    Viele Grüße, auch an alle Mitleser und heute besonders an Herrn Klein und an Wanda, deren Aufruf zur Mäßigung ich unterstütze und deshalb meine Replik „weichgespült“ habe.

  • Fritz Wagner(Donnerstag, 02. Mai 2013 01:09)

    Liebe Gertrud,
    ich habe deine Zeilen an mich gerichtet gelesen, doch vermag ich nicht zu deuten, was du in deiner Art mir konkret zu welchen meiner Stellungnahmen hier auf der HP oder Blog G. Jauch/ A. Will sagen oder zu verstehen geben willst?
    Ich bedarf es halt gerne etwas
    eindeutiger und meine Meinung resultiert - wie bei jedem Anderen auch - aus Sicht meines Standpunktes, der nunmal nicht frei im Raum schwebt.
    Falls ich grabenkämpferisch und / oder beleidigend verstanden worden sein sollte,
    entschuldige ich mich, wüsste jedoch auch gerne wofür.
    Mit freundlichen Grüßen
    fritz

  • Gertrud(Mittwoch, 01. Mai 2013 18:42)

    Ein Wort möchte ich noch
    bitte zu dem Wortwechsel
    zwischen Heiner Klein und Gerd Dietrich schreiben.

    Es gibt vieles dessen man sich heute in unserem Land schämen kann, und darf einerseits, und das es soweit kommen konnte.
    Und dies begrenzt und beschränkt sich aus meiner Sicht nicht auf bestimmte Gruppen alleine oder auf bestimmte Menschen.

    Es gibt dennoch auch noch
    Grund sich an manchem zu erfreuen, und den Menschen Dank zu zollen, die vieles am Leben noch erhalten und möglich machen die nicht verdrossen sind und sich nicht verdriessen lassen.

    Ich persönlich finde es richtig und gut wenn Menschen aufmerksam machen auf ihre Lage und die anderer Menschen, so Frau Hannemann.

    Und ich finde es schade,
    wenn man dies gerade in der heutigen Zeit nicht mehr tut oder sich nicht mehr traut, aus vielerlei Gründen, denn ich finde
    auch als Arbeitnehmer hat man die Pflicht in seinem Umfeld auf die Dinge zu achten die sich da tun
    und sie nicht einfach abzutun. Und ist da nicht
    weniger seinem Gewissen unterworfen wie die Menschen die man gerne Kritisiert, sie seien ihrem Gewissen verpflichtet. Ich denke das Verhalten von Frau Hannemann hat Respekt verdient.

    Und ich denke viele versuchen da einen Weg zu finden, leider nicht alle.

    Deren Gründe man dann verstehen lernen darf und sollte, von müssen möchte ich nicht schreiben.

    Wir alle haben vielleicht eine Vorstlellung davon wie wir uns verhalten könnten sollten müßten und oftmals ist sie anders von
    dem wie wir es tun, wenn wir selbst in der gleichen Situation und Lage sind.

    Ich kann versichern, daß auch Menschen in sicherer Position, auch Beamte, sich nicht weniger Gedanken um alles machen wie viele andere Menschen auch, und diese oftmals ähnliche sorgenvolle Gedanken haben wie jeder andere auch.
    Und man dies weder abtun sollte noch abwerten.

    Auch wenn es vermeintlich sicher scheint, daß diese Menschen ihres haben, so ist es noch lange nicht so.

    Allerdings finde ich heute sollte man gerade angesichts des ganzen sich
    auf Augenhöhe begegnen können und miteinander sprechen und unsinnige Weisungen habe ich noch nie für sinnvoll gehalten, egal von wem sie kommen,
    wenn sie nur bestimmtem dienen.

    Lieber Fritz Wagner,

    es gibt viele Menschen die würden gerne mehr wissen,
    und ich finde es wichtig,
    wenn man ihnen etwas vom eigenen Wissen mitgibt
    oder der eigenen Erfahrung, anstatt zu monieren, daß es nicht vorhanden ist.

    Nicht jeder Mensch hat die gleiche Geschichte, die gleiche Basis die gleiche Möglichkeit, und vieles wandelt sich im Laufe der Jahre und des Lebens.
    Auch wenn manche vermeintlich gleiche chancen oder bessere Möglichkeiten hatten oder haben als andere.

    Für manche mag es eine historische Bedeutung haben der 1. Mai, für andere ist es ein Tag der Familie irgendwie, inzwishen was ich angesichts vielem nachvolziehen kann. Menschen die froh sind endlich mal wieder Zeit zu haben für einander für andere wieder etwas anderes. Als mit dem was
    sie manchmal leider alltäglich umgibt.

    Ich denke man hat nicht das Recht seinen Mitmenschen in Abrede zu stellen, was man selbst anders sieht und lernen und erfahen durfte oder auch nicht.

    Gerechtigkeit für ein besseres Leben dies anzustreben und sich dafür einsetzen können wir jeden Tag. Durch eigenes Verhalten zeigen und Vorbild sein und geben, oder auch nicht.

    Aber es wird nicht geschehen, wenn man dem anderen das Gefühl gibt,
    wie Wanda es in Ihrem Beitrag beschreibt.

    Ein kluger Mensch wird einem anderen niemals das Gefühl geben weniger zu sein als er selbst, las ich einmal und dieser Satz
    hat für mich immer noch Bedeutung.

    Der Wissensdran ist in vielen vorhanden, Zeit- und Lebensumstände hingegen sehen bei vielen anders aus.

    Wir können vielmehr bewirken, wenn wir versuchen andere zu verstehen als sie zu verurteilen.

    Auch wenn dies Weisheiten sind, in denen ich letzthin kritisiert wurde,
    so denke ich haben so manche ihres aus dem wir lernen können und dürfen,
    etwas das vielen Menschen auf diesem Planeten leider
    lange nicht so gegeben ist wie uns.

    Etwas wertzuschätzen und schätzen zu lernen und zu können, denke ich fällt jedoch schwer, wenn man nur das schwere unschöne in vielem sucht und es auch findet.

    Alles bedarf in der Waage gehalten zu werden.

    Ich wünsche allen eine gute Zeit.

    LG.

  • Gertrud(Mittwoch, 01. Mai 2013 18:15)

    Sehr geehrter Herr Degen,

    ich bin überrascht über Ihren Beitrag hier, und freue mich dennoch sehr Sie zu lesen.

    Sie schreiben zurecht niemand hat Fragen. Es geht
    wohl auch nicht unbedingt
    um Wissensvermittlung sondern um Mitteilen der eigenen Meinung. Ein Austausch wie er vor Jahren stattfand findet leider oft nicht mehr statt.

    Zur Religion wie wohl auch zu anderem.

    Und ich stimme Ihnen zu,
    daß das vermeintliche Wissen einen teils erschlägt. Und klein macht
    auch sprachlos, insoweit
    es erst mal beeindruckt
    und staunend werden läßt.

    Ihre Einschätzung zur Thematik finde ich treffend.

    Ich erinnere mich noch,
    in Phasen der Lernens mich
    mehr um das Verstehen bemüht zu haben, als ums Lernen des Wissensstoffes.
    Es wurde teils nicht entsprechend honoriert.

    Mit Ihrem Beitrag beschreiben Sie für mein Empfinden so manches. Vielleicht aber auch weil
    ich mich vorwiegend mit anderem, vielem unverständlichem zu beschäftigen pflege als andere Foristen. Aufgrund gemachter Erfahrung.

    Mich haben die Beiträge zum Thema Glauben teils nicht klüger gemacht,
    denn wie soll man mit einem Menschen schreiben,
    der nicht glaubt, und vielleicht auch somit nicht erfährt, bis auf irgendwann vielleicht.
    Was es schwer macht, obwohl man dies vielleicht
    gerne tun würde.

    Manches ist schon schwer verständlich.

    Und Verständnis und Verstehen erwächst für mein Empfinden oft auf einer anderen Ebene als der des Wissens, jedenfalls nicht nur alleine. Manchmal aufgrund
    des Mögens, der Liebe, der gleichen Lebenssituation.

    Wie alles läßt es isch von zwei Seiten sehen und dennoch lernt man nicht immer daraus. Vielleicht ist es auch eine Frage des Wollens.

    Ich selbst liebe kluge Menschen, die für mich nicht unbedingt wissend sein müssen. Sondern weise sind.

    Ich liebe es Menschen wachsen zu sehen nicht sie klein zu machen und liebe
    einen friedlichen Umgang,
    dessen man wohl an der Reaktion auf so manchen Beitrag geprüft wird.

    Viele Menschen haben eine vorgefaßte Meinung wohl heute auch um sich meinen durchsetzen zu müssen. Und ihre Akzeptanz in dieser suchen.

    Ich weiß es nicht vermag es nicht so zu beurteilen.

    Es ist jedoch aus meiner Sicht bedauerlich, wenn es in Foren nur um Meinungsäußerung jedoch nicht mehr um Verstehen geht.

    Sondern um anderes, vielleicht auch unbewußtes welches vielfach eine Rolle spielt. Da ja vielfach die eigenen Lebenserfahrungen eine Rolle spielen (können) dies wiederum jedoch auch nicht tun müssen.

    Jedenfalls danke ich Ihnen
    für Ihren Beitrag den ich gerne lesen werde.

    Und dessen Schlußwort
    auch erst mal einem aufgehen muß und darf.

    Jedenfalls danke ich Ihnen für Ihre Seite und Ihre Beiträge und wünschte mir Sie häufiger in den Foren zu lesen.

    Freundliche Grüße

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Mittwoch, 01. Mai 2013 16:48)

    Liebe WANDA,

    trotz Ihres Appells an die Vernunft, vielleicht auch gerade deshalb, möchte ich es mir nicht nehmen lassen, nur kurz und bündig auf das zu antworten, was sich einige Herren hier so leisten und geleistet haben,
    es mit Orson Welles zu tun, der einmal gesagt hat: "Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken. es mit leerem Kopf zu tun"

    Und William Faulkner sagte:
    "Auf böse Menschen ist Verlass, sie ändern sich wenigstens nicht!"

    Und ich möchte dem den Satz von Gottfr. Ephraim Lessing hinzufügen:
    "Die Menschen sind nicht immer, was sie scheinen, aber selten etwas besseres!"

    Allen noch einen schönen 1. Mai, dem Tag der Arbeit, packen wir's an,
    es ist noch viel zu TUN!

  • Demetrius Degen(Mittwoch, 01. Mai 2013 16:00)

    Hallo zusammen.

    Bisher habe ich nur zum Thema Religion einen Beitrag hier gesetzt. Doch keiner hatte eine Frage dazu.
    Kein Problem! Doch ist es interessant, daß wohl fast keiner mehr Fragen zu einem Thema stellt! Daraus ergibt sich doch, daß dementsprechend auch fast jeder schon seine vorgefertigte Meinung hat, und diese nur noch verteidigen, oder durchsetzen will. Was wiederum bedeutet, daß fast keinen, die Meinung des Anderen interessiert. Für was dann überhaupt eine Diskussion?

    Die ganze Welt ist polarisiert. Das bedeutet, daß es bei gutem Willen oder genügend Wissen, für jedes Argument ZU einer Sache, auch ein Argument GEGEN diese Sage geben MUSS!
    Insofern, sollte es bei einem Meinungsaustausch (einer Diskussion) darum gehen, eine Andere Meinung zur Sache kennen zu lernen, und dadurch mehr VERSTÄNDNIS für eine Andere Auffassung oder Meinung aufzubringen.
    Im Leben geht es nicht um erlerntes Wissen – das heute dominiert - sondern um Erkenntnis und Verständnis. Mit viel Wissen, kann ich Andere „Mundtod“ reden. Doch habe ich noch lange keine EIGENE Erkenntnis. Wissen ist nachweisbar, und jede theoretische Prüfung beruht nur auf theoretischem Wissen. Doch Erkenntnis und Verständnis ist eben nicht in schriftlicher Form zu prüfen, obwohl Erkenntnis und Verständnis der Dinge, weit über dem theoretischen Wissen stehen.

    Der Mensch sammelt aber nicht nur Wissen, sondern auch Lebenserfahrung. Auf Grund seiner Lebenserfahrung, bildet er eine Meinung (oder Auffassung) zu einer Sache. Diese Meinung halten dann viele Menschen für die absolute Wahrheit. Doch ist diese Meinung NUR von einem gewissen STANDPUNKT zu einer SACHE gebildet.

    Wer in seinem Leben Beamter wurde, mit gutem Lohn und sicherem Arbeitsplatz, der wird von seinem STANDPUNKT aus, die Harz IV – Empfänger für Faulenzer halten, und gegen eine höhere Unterstützung sein. Wer aber in seinem Beruf nicht abgesichert ist, und jederzeit gekündigt werden kann, der wird – selbst wenn er noch Arbeit hat – für mehr Verständnis und höhere Unterstützung der Hartz IV – Empfänger sein. Weil jeder NUR von SEINEM STANDPUNKT zu der jeweiligen Sache ausgeht.
    Wer also in seinem Denken NUR von SEINER persönlichen Situation ausgeht, der wird auch immer nur EINE FESTE Meinung vertreten, und nur diese für richtig halten.
    Gleiches gilt für jede Polarität wie Arbeitgeber und Arbeitnehmer, wie arm und reich, wie Marktwirtschaft und Sozialismus, usw.

    Da nun in unserer Gesellschaft, der Egoismus – welcher mit Absicht von Politik und Marktwirtschaft über die Medien erzeugt wird – immer mehr gesteigert wird, denken die Massen fast nur noch an sICH.
    Auch das ist GEWOLLT, denn so lange die Massen nur noch an sICH denken – nur noch den EIGENEN NUTZEN sehen – werden sie sich NICHT EINIG! Denn würden sich die Massen EINIG werden, hätten sie schon längst dieses politische und wirtschaftliche System, wegen Unmenschlichkeit und Raubbau gegen die Natur, abgeschafft.

    Einigkeit, entsteht aber NUR durch Erkenntnis und Verständnis, und nicht durch Wissen (von Teilen und Unterschieden). Verständnis gewinnt der Mensch aber nur dann, wenn er sich im Geiste, in die Situation des Anderen (Gegenpool) hineinversetzen kann. Also, WARUM denkt der so, und WARUM vertritt er diese Meinung. Genau dazu wären Gespräche oder Diskussionen nötig. In denen es nicht darum geht, die EIGENE Meinung zu vertreten, sondern darum, eine ANDERE Meinung – aus einem anderen, jeweiligen Standpunkt - zu VERSTEHEN.

    Streitereien entstehen nur dann, wenn sich jemand durch eine Gegenteilige Meinung, PERSÖNLICH angegriffen sieht. Dann geht es aber nicht mehr um das Thema, sondern um die Person. Das liegt eben auch daran, daß sich viele persönlich mit ihrer Meinung identifizieren. „Wenn Du also meine Meinung angreifst, dann greifst Du mICH an“ – „Du hältst meine Meinung für blöde, also hältst Du mICH für blöde“.

    Es gibt aber auf der Welt NUR Standpunkte (Lebenssituationen und Erfahrungswerte), aus denen Meinungen und Auffassungen hervorgehen. Dem entsprechend gibt es auf Erden auch keine ABSOLUTE Wahrheit, sondern immer nur TEIL - Wahrheiten von einem STANDPUNKT aus „gesehen“.

    Doch je mehr VERSTÄNDNIS aufgebracht wird (für andere Meinungen aus anderen Standpunkten), um so „höher“ ist die erkannte Wahrheit. Das Ganze bis zur höchsten Wahrheit, doch dann gibt es keine Ansichten mehr.

    Der Standpunkt bestimmt die Meinung:
    http://www.demetrius-degen.de/geistesschule/wahrnehmung.htm

    Mit freundlichen Grüßen,
    Demetrius Degen

  • Gertrud(Mittwoch, 01. Mai 2013 11:38)

    Liebe Wanda,

    Danke für die klaren Worte.

    Ich bin sprachlos über die Entwicklung die Du anschreibst, die ich mir so nicht habe vorstellen können, auch nicht für möglich gehalten habe.

    Und merke auch bei mir
    ungewolltes und stummes Anpassen in so manchem, in meiner Reaktion, die ich auch nicht gut finde, auch von mir nicht. Von Zu- und Umständen, wie ich es oft beschrieb. In vielen Beiträgen, wo vielleicht mancher schmunzeln mag.

    Ja es ist schade, wenn man einander nicht mehr zuhört,
    keine Argumente mehr austauscht keinen Weg sucht, wohl auch kaum zu finden bereit ist. Egal ob es sich um welche Zugehörigkeit wie auch immer handelt oder handeln mag und ob Christen oder Nichtchristen. Das Vorwürfen und Angehen von Menschen sollte so nicht sein.

    Und wenn jemand versucht
    beide Seiten zu sehen,
    so denke ich, daß derjenige
    es sich nicht einfach macht in seiner Meinung und Einschätzung.

    Tür zu ist immer das einfachste. Verurteile die Tat aber nie den Menschen,
    las und hörte ich einmal.
    Und ändere was Du ändern kannst. Darum möchte ich dieses Wort ergänzen.

    Es ist kaum gut zu heißen
    für uns alle. Was sich tut. Und es ist edauerlich wie aufeinander geschimpft wird. Wie miteinander umgegangen wird.

    Ich habe zu vielen Dingen schon vor ganz langer Zeit geschrieben, und mein Beobachten wiedergegeben, eigentlich weil ich dachte man könnte etwas voneinander lernen. Und wie man es nicht machen sollte. Weil mich selbst ein stilles Anpassen erschrak. Wie weit sind wir gekommen.

    Sich ergänzen, sich austauschen. Das war mein Anliegen zu schreiben.
    Es fällt nicht mehr so leicht und auch nicht wenn man sich fragt, was man hinterlassen möchte, wenn
    man sich nicht auf Augenhöhe begegnet sondern
    sich gegenseitig angeht.

    Ich las gestern Anna1950 im G.J. Forum und möchte, sofern sie hier lesen sollte, und ich dies hier darf, Ihr gerne meinen Dank für Worte in einem Beitrag an mich, in dem sie die Anfänge Ihres Schreibens zu Beginn ihrer Teilnahme im Forum von G.J. zu Wort brachte, aussprechen.

    Danke Ihnen liebe Anna1950 für Ihre Worte, die ich als Erinnerung und Mahnung auch für mich betrachte und gerne aufgenommen und gelesen habe.
    Die auch mich mahnen,
    daß man den Umgang den man kritisiert, und das Handeln
    anderer, bei sich selbst
    wohl den ersten Maßstab
    anlegen sollte.

    Liebe Grüße liebe Wanda
    und Danke auch Dir noch mal für Dein Wort.

    Ich wünsche ob allem
    einen schönen 1. Mai
    in der Hoffnung auf wieder
    friedliche Begegnung im Miteinander im Wort.

    Dessen Macht und Kraft und Wirkung wir uns durchaus in allem gegensätzlichen bewußt sein sollten.

  • Wanda Müller(Mittwoch, 01. Mai 2013 11:07)

    Ich habe mir die Grabenkämpfe nun lange genug auf meiner HP angesehen. Und die Tendenz der Wortwahl, die sich auch jetzt hier einbürgern will, werde ich zu verhindern wissen.

    Betrachtet man die Entwicklung des Stils in den verschiedensten Foren, kann man eine Stilveränderung feststellen, die wohl an den verschiedensten Ursachen festzumachen ist.

    So wird kaum noch die Meinung des Widerparts wahrgenommen, sondern erst dieser verhöhnt, beleidigt, für dumm erklärt. Erst dieses Vorwort ist Voraussetzung für eine Antwort. Wenn diese überhaupt kommt. Diese Aggressivität im Wort hat nach Meinung der Wortführer etwas mit Meinungsfreiheit zu tun. Einher geht dies dann noch mit der Vereinnahmung, dass die Wahrheit nur von dieser Seite besitzt wird. Null Toleranz also. Von Respekt ganz zu schweigen.

    Dazu kommen noch die, die mit Hilfe von Lügen (auch Halbwahrheiten sind Lügen) ihre Position darstellen wollen.

    Eine Ursache ist wohl in den bevorstehenden Wahlen zu sehen. Die politisch zu kurz gekommenen meinen, durch diesen Stil Terrain zurück erobern zu können.

    Eine andere Ursache liegt in der politischen Intoleranz des Ausführenden. Sie bezeichnen es als Verteidigung ihres Standpunktes, aber haben dabei mitnichten dies im Auge. Sie wollen einen Wortkrieg gewinnen, koste es, was es wolle. Da ist ja jedes Mittel recht.

    Besonders amüsiert mich dabei immer, wie diese dann reagieren, wenn man als Beleidigter, Verhöhnter, dumm Gemachter sich wehrt. Dann kommt die Mitleidsnummer. Unter Aussparung aller Fakten werden diese dann natürlich gemobbt und diffamiert, die doch so armen bemitleidenswerten letzten Aufrechten des Universums.

    Diese Entwicklungen und Abläufe sind besonders im GJ-Forum zu beobachten. Dieses Forum, das sich immer weiter dem RTL-Niveau nähert, was Wunder, bei der Herkunft des Moderators, ist im vermeintlichen Besitz einer geringen Anzahl von Foristen, die sofort rasieren, wenn jemand anderes nur sein Häuptchen hebt. Meinungsaustausch ist nicht gewünscht.

    Hinter diese Foristen scharren sich nun einige. Hat aber von diesen Hinterherläufern einmal auch nur einer darüber nachgedacht, dass die Berühmtheit mancher Zeitgenossen mit der Blödheit der Bewunderer zusammenhängt (nach Heiner Geisler)?

    Dieses sich abzeichnende Niveau mag für die öffentlichen Foren der Maßstab sein. Nur meine private HP wird dafür nicht missbraucht werden können. Ich habe den Meinungsaustausch in den vielfältigsten Formen zugelassen, denn nur die Vielfalt der Ansichten befördert eine Diskussion. Wenn aber, wie auch jetzt bei mir zu beobachten, mit persönlichen Unterstellungen, knallharten Beleidigungen und Diffamierungen der Besitz seiner absoluten Wahrheit durchgesetzt werden soll, sage ich eindeutig HALT.

    Ich kann damit gut leben, dass es zur Folge haben wird, das so mancher hier nicht mehr schreiben will. Soll derjenige seinen Frust, seine Argumentationsschwäche woanders ablassen, aber nicht hier an diesem Ort.

    Ich werde also jeden Beitrag, auch wenn er nur eine Beleidigung, eine Herabsetzung enthält, sofort an den Autor zurück schicken, ihn bitten, den Beitrag in eine sachliche Form zu bringen. Erst dann erfolgt die Freischaltung.

    Liebe Besucher meiner HP. Sie sind alle ERWACHSENE Menschen. Ich bitte Sie, sich auch als solche darzustellen.

  • Ralf Nietzschmann(Dienstag, 30. April 2013 21:47)

    Hallo Klaus,
    natürlich hätte man das erwähnen können. Ich wollte eigentlich nur meinen Frust loswerden und so einen , wahrscheinlich nur auf Krawall gebürsteten Schnösel meine Meinung sagen.
    Ich nehme den Schnösel zurück, um nicht das christliche Gewissen manch eines Foristen/in auch auf dieser HP nicht zu nahe zu treten.
    Ich glaube nämlich nicht, dass alle solche Schreiber überhaupt mit der Entstehungsgeschichte des 1. Mai etwas anfangen können , oder wollen.
    Ausgangspunkt war ja der internationale Kongress sozialistischer Parteien und Gewerkschaften im Juli 1889 aus Anlass zum 100,.Jahrestags des Sturms auf die Bastille. Lavigne schlug damals den einheitlichen Tag vor.
    Hallo Gerd,
    deine Antwort an Heiner Klein ist fast nichts mehr hinzuzufügen.
    Unter den Motto, jeder darf seine Meinung äußern, aber nur wenn sie meinen Vorstellungen entspricht, ein Markenzeichen eines tief Schwarzen. Höhepunkt war die mehr als anmaßende Vorstellung im Jauch Forum.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • Melanie HH(Dienstag, 30. April 2013 21:20)

    Ach, könnte sich doch jeder ein kleines bisschen an den Spruch hier auf der Willkommensseite halten. „Es gibt Leute, die nur aus dem Grund in jeder Suppe ein Haar finden, weil sie, wenn sie davor sitzen, so lange den Kopf schütteln, bis eines hineinfällt.“ Wieviel entspannter wäre es doch in allen Foren und vor allem im Leben!


    @ Klaus Förster

    Mal wie gewohnt nichts zum Thema, aber auch Ihnen einen schönen 1.Mai!

    @ Ralf Nietzschmann

    Sie haben Recht, auch ich habe mich getäuscht, Ihr Beitrag wurde doch veröffentlicht. Sorry! (ernst gemeint)

    Ich habe nicht so lange gebraucht wie die Jauch-Moderation, aber egal. Und ja, ich bleibe meiner Fraktion treu, wo ist Ihr Problem? Dabei gehöre ich gar keiner Fraktion an. Sie bleiben doch auch Ihrer treu. Wo bitte ist da der Unterschied? Sie dürfen und ich nicht? Und genau da wären wir beim Thema, aber dass möchten Sie nicht und ich respektiere es. Ich warte bis heute auf eine Antwort von Ihnen, wessen Aufsatz es war??!!!!! Auch hier egal, ich bin nicht nachtragend.

    Warum verstehen Sie nicht, dass ich nicht möchte, dass die „Linken“ an die „Macht kommen“?

    @ Gerd

    Hallo lieber Gerd, ich kannte das Video schon, aber trotzdem vielen Dank. Lachen musste ich sowieso. Und, Sie müssen sich nicht für mich schämen, obwohl ich eine Anhängerin von der Merkel bin (man nennt mich auch Hofdame):

    Sie schämen sich für so viel, aber wer soll Ihrer Meinung nach denn unser Land regieren? Ich sehe außer Merkel niemand anderes. Die Frau ist wirklich das Beste für unser Land. :)

  • Fritz Wagner(Dienstag, 30. April 2013 19:25)

    K.Förster
    (Dienstag, 30. April 2013 17:39)

    Hallo, lieber Klaus,
    du hast mit deiner Ergänzung unserer Stellungnahmen zum 1. Mai vollkommen recht.
    Im Gegensatz eines Foristen, der glauben machen wollte, dass der Tag der Arbeit von Hitler eingeführt worden sei.
    Geschichtskenntnis eben.
    Leider wurde der Blog bereits 14;00 Uhr geschlossen, so das dort nicht weiter argumentiert werden konnte.

    Ich hoffe, es ist erlaubt Auszüge aus Wikipedia zur Information und Aufklärung hier wie nachstehend einstellen zu dürfen;

    "Historische Hintergründe zum 1. Mai:
    •Die Geschichte beginnt im Jahr 1886 in den USA. Damals riefen verschiedene große Gewerkschaften zu einem Generalstreik am 1. Mai. auf.
    •Mit ihm wollten sie ihre Forderung nach einem Acht-Stunden-Arbeitstag durchsetzen. Es kam zu Massenstreiks und riesigen Demonstrationen in den US-amerikanischen Industrieregionen, ganz besonders in Chicago, zu schweren Ausschreitungen und zu brutalen Attacken der Polizei gegen die
    Demonstranten.
    •Bei einem Bombenanschlag und Schießereien auf beiden Seiten wurden über 200 Menschen verletzt und etwa 30 getötet. Einigen der Arbeiterführer wurde der Prozess gemacht und vier Todesurteile vollstreckt.
    •Die sogenannte Haymarket-Affair" ging in die Geschichte ein. Auf dem Gründungskongress der Zweiten Internationale 1889 wurde in Erinnerung daran der 1.Mai zum Tag der Arbeiterbewegung ausgerufen und 1890 erstmals begangen.
    •Heute kann man es sich fast nicht mehr vorstellen, welche Kämpfe es zu dieser Zeit gekostet hat, heute ganz selbstverständliche Rechte für die Arbeiter durchzusetzen. Damals war der 1. Mai ein Feiertag, der mit schweren Opfern bezahlt wurde.
    •Später erweiterten sich die Ziele des Tages der Arbeiterbewegung. Nach dem 2.Weltkrieg ging es zum Beispiel in Deutschland auch um Frieden und Freiheit, den Wiederaufbau des zerstörten Landes und um die Wiedervereinigung.
    •In den Sechzigern beschäftigten die geplanten Notstandsgesetze und die steigende Arbeitslosigkeit die Maikundgebungen. In der damaligen DDR wurden aus den Maifeiern mehr und mehr Militärparaden.
    •Wenn heute für viele Menschen der 1. Mai nur noch ein sehr beliebter Feiertag ist, an dem Ausflüge unternommen und der Frühling genossen wird, ist er doch immer noch auch ein Kampftag für Gerechtigkeit und ein besseres Leben für die arbeitenden Menschen und ein Tag der Erinnerung an alle, die das erkämpft haben, was schon erreicht ist."

    Das ist es, was Viele zu vergessen zu haben scheinen und sich nicht mehr zugehörig zu fühlen. Darauf wollte ich aufmerksam machen.

    Auch meinerseits Dir und allen Lesern der "Wanda Müller-HP" einen schönen 1.Mai.
    Freundlichst
    fritz

  • K.Förster(Dienstag, 30. April 2013 17:39)

    Allen Lesern der "Wanda Müller-HP" einen schönen 1.Mai.

    @Fritz und Erster Karl, ihr habt in eure Antworten im GJ-Forum vergessen zu sagen, das es diesen "Weltfeiertag der Arbeit" schon seit Kaiserszeiten gibt und sogar ein halb bezahlte Feiertag war. :)

    Beste Grüße

  • Gerd(Dienstag, 30. April 2013 12:20)

    Werter Herr Klein,

    natürlich können Sie als "ganz Schwarzer" über so eine spitze Bemerkung nur müde zustimmend lächeln. Schließlich kommt sie ja von einer Person, die keinen Hehl daraus macht, ebenfalls der "christlichen" Partei nahe zu stehen.

    Für mich ist es eine Frechheit ohnegleichen und hat mit Meinungsfreiheit absolut nichts zu tun wenn ich lese:

    "Über die Zukunft von Frau Hannemann müssen Sie sich keine Sorgen machen, es gibt noch viele Berufe, die zu ihrer Einstellung passen. Auch eine politische Karriere in der Linkspartei ist sehr nahe liegend, vielleicht ist sie schon Mitglied. Und ich würde mich nicht wundern, wenn wir sie bald bei AW „bewundern“ könnten."

    Ich betrachte das als eine maßlose Spekulation die Menschen, die sich für Frau Hannemann einsetzen, verletzen soll.

    Jedenfalls bewundere ich den Mut der Frau Hannemann selbstlos für Benachteiligte einzutreten. Einer, der "christlichen Partei" nahestehenden Christa käme das wohl nicht in den Sinn.

    Auf jeden Fall traue ich einer Frau Hannemann eher zu ihre "Fälle" beurteilen zu können, als einer herablassend von "Gutmenschen" schreibenden Christa die anscheinend jedes soziale Engagement sofort im Keim ersticken möchte.

    Eigentlich hasse ich Verallgemeinerungen, aber hier muss es gesagt werden: Es sind ausgerechnet diese überheblichen "Vorzeige-Christen" mit ihrem egoistischen Gehabe, die meinen alle diejenigen, die noch ein menschliches Mitgefühl haben, verurteilen und lächerlich machen zu müssen.

    Wenn D A S die zukünftige neoliberale Gesellschaftsordnung sein soll, wenn ich nur von „eigenen Glückes Schmieden und Schmiedinnen“ wie Christa um geben sein soll, dann aber Gute Nacht Deutschland und Europa.

    So werter Löwenmaul,

    jetzt können Sie sich meinetwegen schämen soviel Sie wollen.

    Ich jedenfalls sehe, da Sie mich mit "Genosse" anreden, dass es anscheinend auch für Sie nur Menschen in zwei Gesinnungsrichtungen gibt: Die Guten bekennen sich zu den "Christlichen", alle Anderen sind "Genossen".

    Dass es auch Menschen gibt, die von Parteien-Streit, Parteien-Klüngel, Parteien-Disziplin und der andauernden Einordnung in irgendwelche "Lager" die Schnauze so richtig voll haben, die sich weder heuchlerisch "christlich" noch übertrieben "sozial" fühlen, übersteigt wohl ihre Auffassungsgabe.

    Können Sie sich vorstellen, dass es noch Leute gibt, die ganz einfach "Mensch" sein wollen und sich nur menschlich verhalten wollen ohne zwangseingeordnet zu werden?

    Können Sie sich vorstellen, dass manche zwar eine politische Richtung bevorzugen, der aber nicht alles bedingungslos unterordnen oder ist das für Sie und andere "Christen" zu hoch?

    Ja werter Löwenmaul, auch ich schäme mich.

    Ich schäme mich für eine angeblich christliche Regierung, die ihr eigenes Volk nur belügt und betrügt, die die Millionäre und Milliardäre behätschelt und so gut wie von allen Abgaben befreit aber diejenigen, die ihr Leben lang dafür gearbeitet haben dass sie so großkotzig auftreten kann, behandelt wie den letzten Dreck.

    Ich schäme mich für eine Partei und ihre Anhänger, die sich wie zum Hohn selbst "christlich" nennen, deren Verhalten anderen Menschen gegenüber mit den Lehren eines christlichen Glaubens aber nicht das Geringste zu tun hat.

    Ich schäme mich für eine Partei die ein Land regiert, das angeblich zu den reichsten Ländern der Erde gehört, die es aber zulässt, dass ein immer größerer Teil des eigenen Volkes auf Almosen und Suppenküchen angewiesen ist während sie in Regierungsverantwortung mit Milliarden nur so um sich wirft.

    Ich schäme mich für eine Partei, die es zulässt dass mit dem Geld der Steuerzahler statt der eigenen Bevölkerung zu helfen, in ganz Europa Banken gerettet werden, damit deren Aktionäre nur keinen Verlust hinnehmen müssen und die Bankmanager weiter ihre Millionen-Boni kassieren können.

    Ich schäme mich für eine Regierungs-Partei für die „die Märkte“ und „das scheue Reh Kapital“ alles sind aber das eigene Volk nur lästiges Beiwerk und Stimmvieh ist.

    Ich schäme mich für diese Partei mit ihren christlichen Mitgliedern die es zulassen dass sowas passiert, was von K. Förster beschrieben wurde.

    Übrigens Löwenmaul, ich bin Katholik, zähle mich aber nicht zu so heuchlerisch verlogenen "Christen" wie sie sich in der CDU/CSU und in deren Umfeld versammeln.

    PS. Ich sah gerade in meinem Blog, es gibt nicht nur „Christas“ sondern mindestens 10.430 Befürworter die Frau Hannemanns Petition unterstützen.

    Danke Ralf Nietzschmann für die Zustimmung und

    viele Grüße an alle

    Gerd Dietrich

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Dienstag, 30. April 2013 11:47)

    Werter Walter Neumann,

    auch bei diesen Ihren Ausführungen würde ich mit dem größten Teil Ihres Beitrags dakor gehen.

    Doch was Sie - ob "blauäugig oder erfahrungsgemäß" hinsichtlich der " Auskunfstpflicht " von Finanzbeamten schreiben, ist "grundsätzlich" richtig, denn § 89 sieht das auch vor!
    Und weil sie " nicht falsch beraten" dürfen, sieht es mit den Auskünften auch sehr "mau" aus.

    Ein Beispiel aus jüngster Vergangenheit:
    Frage an die Finanzbehörde:

    Warum können Studiengebühren von den Eltern nicht abgesetzt werden?

    Antwort des FA:
    Ich weise darauf hin, dass ich nach der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesminister grundsätzlich keine Rechtsauskünfte erteilen darf und bitte um Ihr Verständnis, dass ich mich zu der von Ihnen aufgeworfenen Frage nur allgemein und u n- verbindlich äußere.....etc."
    Soviel zur rechtsverbindlichen Auskunft!

    Dass man die Frage, ob ein privater PC von der Steuer abgesetzt werden kann, beantwortet, ist doch klar, denn das ist überall
    in der Fachliteratur nachzulesen.

    Für decidiertere Auskünfte allerdings werden "Gebühren" verlangt, die sich nach dem Gegenstandswert berechnen lassen und von 25 € bis zu 3.000 € betragen können.

    Kann allerdings ein Gegenstandswert ausnahmsweise mal nicht geschätzt werden, darf das FA eine Zeitgebühr in Rechnung stellen. Die beträgt pro angefangene halbe Stunde Bearbeitungszeit 50 €, mind. jedoch 100 € und muss innerhalb eines Monats entrichtet werden.
    Andererseits: Tipps und legale Tricks zur Steueroptimierung bzw. minimierung dürfen Sie von einem FA-Mitarbeiter nicht erwarten, weil es versch. Anfragearten gibt, die einen unterschiedlichen Grad von Rechtswirksamkeit
    haben, wie z.B. die unverbindliche Telefonauskunft, die unverbindliche persönliche Auskunft, die Anrufungsauskunft oder letztlich die verbindliche schriftl. Stellungnahme, die, wie ich bereits ausführte "richtig" teuer sein können.

    So gesehen hat Christa mit ihren Ausführungen nicht unrecht und dürfte - bei einigem guten Willen - vergleichbar und verständlich sein.

    Was die " Engel " anbelangt
    bin ich Ihrer Meinung, doch leider wird es heut' zu Tage leider oft so nicht gesehen, weil vielfach die Fehler immer nur bei anderen gesehen werden, statt auch mal bei sich selbst nachzuschauen!

    LG Grüße Heiner Klein alias Löwenmaul

  • Ralf Nietzschmann(Dienstag, 30. April 2013 11:21)

    Hallo Melanie aus HH,
    wie man sich täuschen kann, mein Beitrag wurde doch noch freigeschaltet( #719)
    Vieleicht hat die Moderation länger gebraucht, um den Inhalt zu verstehen.
    Sie lesen ihn ja so, wie sie ihm verstehen wollen. Ist ja nichts Neues, darum lohnt es sich auch nicht mit ihnen zu diskutieren.Bleiben sie ihrer Fraktion treu und vertreten sie die ihnen zustehende Meinung.
    Hallo Gerd 49 ,natürlich volle Zustimmung zu deinen Beitrag, ich denke schon, dass du die richtigen Antworten gibt. Manche Foristen/innen können es nicht verstehen, wenn man ganz einfach berechtigte Kritik an den Machenschaften dieses neoliberalen Systems übt.Deine Wortwahl ist der Sache angepasst, den schließlich diskutieren wir hier in Foren und nicht im katholischen Kindergarten.
    Klaus Förster, ich denke, dass deine Beispiele die bittere Realität wiedergibt und bestimmt keine Einzelfälle darstellt. Aber auch das wollen bestimmte Leute nicht wahrhaben.
    Schimpfen lieber allgemein auf die „Sozialschmarotzer“, die durch die Agenda 2010 ins Abseits gestellt wurden, aber verherrlichen die echten Sozialschmarotzer, die als Lichtgestalten durch dieses Land von den Medien hochgejubelt werden.
    Ich möchte zum Schluß doch nochmal auf die AfD zurückkommen.
    Es gibt ja außer den Umfragen verschiedener Institute auch noch den wahl o´`mat..
    Dort bekommt die AfD 6.9% Stimmenanteil, und da komme ich nochmal zur Sendung Raab und zu. Prof. Lucke. In vielen Punkten bezüglich der Eurorettung hat er recht. Nur an die Lösung für D. will er nicht ran. Es müssten nämlich die Löhne, die Renten, die Sozialleistungen steigen, also die innere Aufwertung D., um die anderen Staaten des Euroraums wieder wettbewerbsfähig zu machen.
    Auf alle Fälle sollte man die Entwicklung dieser Partei mit äußerster Vorsicht betrachten. Eine Partei, die eher rechts von der neoliberalen Parteien steht, bringt für die Masse des Volkes mit Sicherheit nichts. Die Umverteilung von Unten nach Oben, würde intensiv weitergehen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ralf Nietzschmann

  • K.Förster(Dienstag, 30. April 2013 00:05)

    Nur zum Nachdenken

    Armenhaus Europa Kannst Du sie sehen--Die Wahrheit und die Lügner

    http://www.youtube.com/watch?v=WieiGrBaqRo

    4 Minuten nur...

    Zum Jobcenter HH und andere derartige Behörden:

    "Kommentar: Räumungsfähig bis zum Tod
    Bekannt ist hingegen, wie ihre letzte Lebenszeit verlief: Die schwerbehinderte 67jährige Berliner Rentnerin wurde am 9. April mit Hilfe eines Aufgebots von 140 Polizisten aus ihrer bisherigen Wohnung vertrieben […] Zwei Tage nach der Räumung starb Rosemarie F. in einer “Kältestube”. […] Dieser Skandal sollte in allen Details geschildert werden. Denn nicht nur stellte das Sozialamt die Mietzahlung ein, obwohl die Behörde um den geistigen Zustand von Rosemarie F. wusste. Dem für die Räumung zuständigen Gericht lag zudem ein Attest vor, in dem ihr “Räumungsunfähigkeit” bescheinigt wurde. Das Gericht erkannte das Attest jedoch nicht an, weil es nur von einem Allgemeinarzt ausgestellt worden war. Es ließ das Eigentumsrecht durchzusetzen, wie es in der derzeit gängigen, auffallend vermieterfreundlichen Gerichtspraxis üblich ist."
    Weitere lesen:

    http://www.gegen-stimmen.de/
    Wegen solchen Dingen und anderen, wurde Deutschland vor dem UN-Menschenrechtsrat hart gerügt.

    Und nicht sagen:"das habe ich nicht gewußt".
    Die zunehmende Wut ist nur das Ergebnis politisch gewollter Ursachen.Der Ton wird europaweit schärfer. Ist es ein Wunder?

    @ Erster Karl
    Unter #719 ist dein Beitrag zu lesen.

    Anfrage nach HH:
    Wie weit ist den die Staatsanwaltschaft in der Causa Gysi?

    Beste Grüße an alle

  • Walter Neumann(Montag, 29. April 2013 23:20)

    Sehr geehrter Heiner Klein alias Löwenmaul.

    Der Unterschied in der Behandlung ihrer "Kunden" ist gravierend von Finanzbeamten und Mitarbeitern der Agentur für Arbeit! Natürlich ist der Steuerberater für alle der bessere Ansprechpartner, wenn es sich lohnt, ihn zu zahlen. Aber kompetente Auskünfte auf Nachfrage erhält man auch von Finanzbeamten. Sie dürfen von Amts wegen nicht falsch beraten, da sonst schadenersatzpflichtig wegen Falschberatung. Gezielte Fragen sind wahrheitsgemäß zu beantworten. Dass dies nur in Ausnahmefällen greift und keine umfassende Beratung sein kann, ist auch klar. Wollte ich mit dem Vergleich auch nicht darstellen, sondern @ Christac zu ihrer Annahme widersprechen.

    Dass AN und AG im Miteinander und zusammen Arbeiten sollen und müssen, ist klar, kann ich mit Fug und Recht auch von mir behaupten, dies immer so gehalten zu haben. Als Mittler zwischen Chef und Mitarbeitern war ich oft genug tätig. Ich bin für das Miteinander und nicht gegeneinander. Es hat jedoch da seine Grenze, wo etwas verlangt wird, was der eigenen Moral und dem Gewissen nicht entspricht. Dann muss ein jeder sich entscheiden. Arbeit oder Moral/Gewissen!

    Und so ist es meiner Meinung nach bei der Agentur für Arbeit und deren Mitarbeiter. Zumindest soweit ich dies von außen nach den verschiedenen Mitteilungen, wie von Frau Hannemann, für mich feststellen kann. Und so entscheiden sich die meisten für den Arbeitsplatz und trampeln dabei auf den Gefühlen der Menschen herum, die sich in die "Fänge" dieses Amtes begeben müssen. Und das alles von oben gelenkt und laufend verschärft! Die Menschenwürde scheint bei den Agenturkunden nicht mehr notwendig zu sein! Alle sind Schmarotzer, welche unberechtigt Geldgeschenke erhalten wollen. Dabei ist es offensichtlich, dass es denen, die wirklich schmarotzen und nicht arbeiten wollen, gar nichts ausmacht. Die leben von der Stütze und grinsen sich eins hinterher. Aber die, die arbeiten wollen und nur prekäre oder keine Angebote erhalten, die werden, wie es scheint, noch extra "getriezt" mit vielen Schikanen!

    Das nicht aufgerufen werden darf zu einem Boykott gegenüber dem Arbeitgeber ist normalerweise klar. Aber, wenn der AG die AN auffordert, gegen Sozialhilfeempfänger menschenunwürdige Drangsalierungen durchzusetzen, dann wäre es angebracht, dagegen auch als AN anzukämpfen! Leider machen die meisten mit und sägen mit an dem Ast, auf dem auch sie selber sitzen. Denn es ist nicht ausgeschlossen, dass sie selber sich auch einmal in die Reihe der sanktionierten einreihen dürfen!

    Zum Schluss, es gibt keine Engel auf Erden. Jeder hat Fehler und macht Fehler. Aber es kommt auf das Wollen und das Begehen an. Spaßig finde ich in dieser Angelegenheit leider gar nichts. Es ist für viele bitterer Ernst. Ich bin sicherlich so tolerant, dass ich jedem Menschen seine eigene Meinung zugestehe, auch wenn ich sie nicht toleriere, da bin ich so intolerant, dass ich meine Meinung dagegen setze! Trotzdem, es lebe die Meinungsfreiheit (zumindest solange, wie wir sie noch haben und äußern dürfen)!

    Für heute alles Gute Ihnen und allen Mitlesern.

    Walter Neumann

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Montag, 29. April 2013 21:30)

    Hallo Gerd,

    gemach, gemach "Genosse Gerd", wenn Sie schreiben:
    "Lange schon nicht mehr soviel Blödsinn am Stück gelesen. Was wollen Sie mit dem Beitrag aussagen? Sowas kann nur von einer "ich-bin-gegen-alles-Soziale" Tante kommen ."

    Dafür würde ich mich schämen!!

    Glauben Sie wirklich, dass Sie mit solch gemeinen, hässlichen Äußerungen die Qualität Ihrer Beiträge steigern?

    Warum fällt es Ihnen so schwer, auch mal die Meinungen Andersdenkender zu akzeptieren ohne gleich Ihre hoffentlich gute Kinderstube auf's Spiel setzen zu wollen?

    Ist das in Ihren " Kreisen" tabu oder geht es Ihnen mehr oder weniger nur um einen plumpen Populismus? Den scheinen Sie ja schon regelrecht aus dem GJ-Forum aufgesogen zu haben!!

    Bislang hatte ich Sie und Ihre Beiträge respektvoll zur Kenntnis genommen, doch mit dieser Art von verächtlichen und gemeinen Beiträgen setzen Sie bestimmt nicht nur meinen Respekt auf’s Spiel!

    Schade eigentlich, dass Sie sich auf eine so niveaulose Ebene herabgelassen wollen! Das haben Sie nun bestimmt nicht nötig

    Liest man von den bekannten Foristinnen u. Foristen mit einem Dauer -Abo bei GJ, würde man auch vielfach sagen müssen, um welch geistigen Dünnsch... es sich handelt, der da abgesondert wird!

    Ich wünsche Ihnen sehr, dass das nicht abfärbt, Forist Gerd!?

    Man könnte jedenfalls den Eindruck haben, spätestens dann, wenn Ihnen die allgemein bekannten Protagonisten Beifall zollen!

    Zu Ihren weiteren Ausführungen halte ich mich dezent zurück, denn auch hier könnte man vielfach von nicht zuende Gedachtem sprechen, wenn man das so alles liest, was Sie da geschrieben haben!

    Nichts für ungut und auch deshalb bin ich deswegen der Meinung: "Wie man in den Wald rein ruft, so schallt es bekanntlich heraus!"
    Oder? (ein altes sauerl. Sprichwort!!)

    Trotzdem freundliche Grüße an Sie, aber natürlich auch an alle Anderen auf dieser HP!

  • Melanie HH(Montag, 29. April 2013 21:23)

    Aber hallo liebe Christa,

    endlich mal jemand, der auch heiße Eisen anpackt. Das es natürlich nicht bei jedem gut ankommt, war doch sonnenklar.

    Hallo lieber Herr Nietzschmann,

    dass Ihr Beitrag bei Günther Jauch nicht freigeschaltet wurde, ist mir klar. Aber alle Achtung, haben Sie sich etwa die Sendung angesehen, nachdem Gysi in den Medien so gut abgeschnitten hat? Das muss man sich doch noch schnell mal reinziehen, egal welcher Sender es ist, nicht wahr? Kommt ja auch nicht oft vor, dass Gysi übern Klee gelobt wird. Ich gönne es Ihnen wirklich! Aber wie war noch einmal Raabs Abschlusssatz? „Das ist ein Ergebnis, wie Sie es nie in echt sehen werden!“ Wie Recht er hat.

    @ Herrn Kroiß

    Sie haben wie immer Recht, es macht kein Sinn!

  • Heiner Klein alias Löwenmaul(Montag, 29. April 2013 20:58)

    Lieber Walter Neumann,

    bei allem Respekt vor Ihren Ausführungen aber ganz so wie Sie es schreiben und gerne hätten, ist es dann doch nicht!

    Dass es so sein sollte, wie Sie es freundlicherweise beschreiben, ist mehr Wunschdenken als Realität!

    Über die in jeder " Handbroschüre" (liegen im FA aus ) und den Hinweisen auf ELSTER werden Sie von einem "Sachbearbeiter" des Finanzamtes keine " steuersparenden" Auskünfte bekommen, wie sie z.B. ein steuerlicher Berater in Form von "legalen Tipps"macht! Die Sprechstunden im Amt - so jedenflls meine Erfahrungen- beschränken sich ausschließl. auf das Notwendigste und stellen keine umfassende Beratung dar!

    Habe mehr als 30 Jahre darin mneine Erfahrungen gesammelt bevor ich meine letzten 15 Berufsjahre mit der Krankenhausverwaltung
    ausgefüllt habe!

    Alles andere kann ich bis zu einem gewissen Grad akzeptieren, wobei AG/AN eine gewisse Kooperation
    möglich machen sollten!

    Was hätten Sie z.B. gemacht, wenn Ihnen ein ltd. Arzt die Gefolgschaft einer bestehenden " Krankenhaus-Philosophie" verweigert hätte?

    Was würden Sie machen, wenn sich ein Hygienebauftragter eines KH geweigert hätte, gewissen - ob notwendig oder nicht sei dahingestellt - Vorschriften nachzukommen, wohlwissend die Existenz des KH zu gefährden ?

    Wie würden Sie in einem KH reagieren, wenn eine Stationsltg. die Mitarbeiter aufruft, Dienst nach Vorschrift zu machen und so den regulären B etrieb einer Station in großem Ausmaß geefährdete?

    Also eine gewisse Loyalität gegenüber dem AG - aber auch dem AN gegenüber - ist erforderlich, um die "Karre" am laufen zu halten!
    Grundsätzlich solidarisiere ich mich mit den " Schwächeren", aber nicht um jeden Preis!
    Auch mit Frau Hannemann, obwohl ich den Fall auf die Entfernung hin nicht konkret beurteilen kann!

    Lieber Walter Neumann, dass Sie kein Konto im Ausland haben, ehrt Sie, aber habe ich Ihnen natürlich auch nicht unterstellt.
    Außerdem habe ich nie daran gezweifelt, dass Sie jemals eine "unehrliche" Steuererklärung abgegeben haben! ( War alles eigentlich "spaßig" gfemeint!?)

    Das allerdings behaupten alle anderen von sich auch, was ich erfahrungsgemäß sehr stark bezweifle!

    Sie wissen sicherlich aber auch, warum die " Günstigerklausel" eingeführte wurde und nur angewandt wird, wenn das ausdrücklich durch Ankreuzen "gewünscht" wird!?
    Von Amtswegen erfolgt eigentlich nur die " Festsetzung" der Steuer bzw. deren "Erstattung" und keine "Beratung"!

    Abschließend sollten wir allerdings auch so tolerant sein und die Meinung von Christa akzeptieren, auch wenn sie dem einen oder anderen zu weit geht! Allerdings ist das letztlich aber die andere Seite der Medaille!

    Freundliche Grüße an alle, besonders auch an Gertrud und Christa!!

  • Ralf Nietzschmann(Montag, 29. April 2013 16:28)

    Hallo Leser/innen,
    der nachfolgende Beitrag zum Thema Hoeneß fiel im Forum Jauch der Zensur zum Opfer.


    Erster Karl

    Angenehm überrascht

    Ich habe noch nie eine Sendung mit Raab gesehen, da ich grundsätzlich eine ablehnende Haltung zu diesen privaten Sendern habe.Hinweise hier im Forum veranlassten mich nun mal die Sendung zum Thema Hoeneß anzuschauen. Sie war inhaltlich für mich überraschend überzeugend, vielleicht auch deshalb, weil die Diskutanten dort tatsächlich auf Ursachen und Wirkung eingegangen sind.
    Ein überragender Gysi, ein überzeugender Dirk Müller und ein Lucke, der durchaus mit Sachargumenten überzeugen konnte, trotzdem als Partei nicht wählbar ist.
    Leider kann man das von den Diskutanten hier in der Sendung nicht sagen.
    Huber und Steinbrück sind doch so vorbelastet, dass man ihnen von vornherein jede Glaubwürdigkeit absprechen muss.
    Mehr als billiger Wahlkrampf ! war das nicht. Huber hätte doch vor lauter Scham das Studio verlassen müssen, als seine Beiträge mehrfach durch schallendes Gelächter begleitet wurden.
    Hoeneß ist ein Steuerbetrüger, da hilft auch keine Reinwaschung durch den bayrischen Filz.
    Es ist nur noch eine Frage der Zeit, ehe er fallen gelassen wird, dafür werden schon die einflußreichen Sponsoren sorgen. Schließlich muss man ja sein eigenes Gesicht waren.

  • Gerd(Sonntag, 28. April 2013 22:51)

    Werte Christa,
    lange schon nicht mehr soviel Blödsinn am Stück gelesen.
    Was wollen Sie mit dem Beitrag aussagen?
    Sowas kann nur von einer „ich-bin-gegen-alles-Soziale“-Tante kommen.

    Es geht darum was sich Einige gegenüber ihren Mitmenschen herausnehmen und dabei von sich behaupten, sie seien der Staat. Es sind die, die sich für wertvoller und wichtiger als Andere halten aber im Ernstfall ganz arme Würstchen ohne Rückgrat sind.

    Sie fragen, ob Frau Hannemann (kein Würstchen) ihre eigenen Fälle richtig einschätzt?
    Ja werte Einschätzerin, dann schätzen Sie die Fälle doch mal ein.
    Wenn Sie es nicht können weil sie die Fälle gar nicht kennen, warum schreiben Sie davon? Wollen Sie Frau Hannemann was unterstellen?

    Sie fragen: „Wie soll der Staat denn mit den zuletzt genannten H4-Empfängern umgehen? Großzügig darüber hinwegsehen oder mit dem erhobenen Zeigefinger drohen? Und warum verteidigen Sie solches Verhalten? Weil Sie alle pauschal als Opfer einer „unsozialen Politik“ sehen, ohne zu unterscheiden.“

    Sagen Sie Schlaumeierin es uns aber sagen Sie nicht:
    „Sanktionen betreffen nicht die ehrlichen, sondern diejenigen, die uns alle betrügen wollen und sich höchstwahrscheinlich kaputt lachen über die Gutmenschen.“

    Eine seltsame Art von Humor haben Sie.

    Haben Sie schon mal gehört, dass Libanesen oder Türken sanktioniert wurden, hinter denen eine ganze Mafia vermutet wird?

    Die holen sich ihre „Stütze“ gleich an mehreren Stellen ab ohne das ihnen was passiert oder die Einschätzer und „Gutmenschen“ hinter den Schreibtischen Einwände hätten.

    Da gibt es keine Sanktionen weil keiner seine oder die Gesundheit eines Familienmitglieds riskieren will. Da hilft auch kein Polizist aus den gleichen Gründen.

    Seien Sie doch die Erste, die in diesen Kreisen mal so richtig sanktioniert, viel Glück…

    … und schreiben Sie anschließend wie es war, wenn Sie noch schreiben können.

    Nicht immer nur bei denen sanktionieren, die sich nicht wehren können, das ist ja einfach.

    Viele Grüße an Alle
    Gerd

  • Walter Neumann(Sonntag, 28. April 2013 20:20)

    Sehr geehrte Christac.

    Zuerst einmal eine Korrektur bezüglich Ihrer Meinung zum Auftrag von Finanzbeamten. Das war ein schlechtes Beispiel von Ihnen, weil diese Beamten von Amtswegen verpflichtet sind, immer zugunsten des Steuerpflichtigen zu agieren und diesen auf Nachfrage ausführlich in den nachgefragten Steuerangelegenheiten zu beraten und auf die für den Steuerpflichtigen günstigere Geltendmachung von Angaben hinzuweisen haben. Die sind also schon von ihren Vorgesetzten dazu verpflichtet worden, sich "Kundenfreundlich" zu verhalten! Welch ein Unterschied in der Behandlung von zahlenden und nehmenden Kunden! In der Einkommensteuererklärung wird sogar von Amtswegen automatisch schon die sogenannte "Günstigerklausel" immer angewandt, also immer die für den Steuerpflichtigen günstigeren Steuergesetze angewandt.


    Auf der einen Seite will ich Sie nicht so hart ver- bzw. beurteilen, wie es Gerd 49 in seinem Beitrag tat, aber auf der anderen Seite kann ich irgendwie nicht daran vorbei. Wenn sie sich nur darüber ausgelassen hätten, dass der Frau Hannemann gar nichts anderes übrig blieb, sich vorgabenkonform zu verhalten, um nicht ihren Arbeitsplatz zu verlieren, könnte ich dies nachvollziehen. Wenn Sie sich aber auf den Standpunkt stellen, dass sich ein Arbeitnehmer/in egal bei was, immer die Vorgaben des Arbeitgebers bzw. der Vorgesetzten auszuüben hätte, egal ob es ihr gegen den Strich, gegen ihr Gewissen geht, ja dann muss ich sie und ihre Einstellung anders einordnen!

    Das ist mit Verlaub der Standpunkt einer großen Masse von Menschen, die es jeder Obrigkeit erlauben, sich "Saumäßig" ihren Untertanen gegenüber zu verhalten. Denn die Masse setzt um und macht mit. Ihr Gewissen wird ausgeschaltet, damit ihnen nichts passiert, damit sie nicht mit in diesen Topf der Verfolgten geraten. Da verfolgen sie lieber selber und das oft noch mit einem vorauseilenden Gehorsam, egal ob übers geforderte Ziel hinausgeschossen wird!

    Solches "Phänomen" hatten wir in der NS-Zeit, aber auch die DDR war mit ihren Genossen auf diesem Weg. Gottseidank alles vorbei, vorüber! Aber ist es vorüber? Ich fürchte nicht! Denn unsere Politiker drehen die Schlinge um gewisse Bevölkerungsgruppen immer Enger. Und wenn das Ziel bei diesen einmal erreicht wäre, dann kommt eine neue Gruppe dran! Dagegen müssen wir ankämpfen! Es ist nicht die Sache von ein paar Personen, sich unsere Bundesrepublik so unter "Nagel zu reißen", sie so umzugestalten, wie sie es sich wünschen und vorstellen.

    Demokratie sollen wir haben! Zumindest eine parlamentarische Demokratie! Ich sehe selbst diese nicht mehr! Die Parlamentarier sind nur noch zum Abnicken da, was einige "Vorturner" sich ausdenken/aushandeln! Der Rest hat zuzustimmen. Dafür dürfen sie sich überall "Geld unter den Nagel reißen", wie z. B. der EX-Fraktionsvorsitzende in Bayern. Zu beanstandende Verfehlungen werden jahrzehntelang unter Verschluss gehalten. Mit diesen Vorteilen ist dann ganz einfach jemand auf "Linie" zu bringen und zu halten, je nachdem, was gerade gebraucht wird! Auch eine Art von "Anfüttern"!

    Daher ist es geboten, sich dagegen zur Wehr zu setzten, wie es dankenswerterweise Frau Hannemann macht. Sie macht die Öffentlichkeit darauf aufmerksam, wie menschenverachtend unsere Regierung über die Bundesagentur von Arbeit mit den Bedürftigen umgeht. Wir dürfen es NICHT zulassen, dass die Menschenwürde von Hilfebedürftigen so mit Füssen getreten wird.

    Es sind ja nicht nur die Hartzer, wo die Gerechtigkeit zu wünschen lässt. Überall gibt es die Gerechtigkeitslücke, da ist es verdienstvoll, wenn es einzelne Personen gibt, die die Finger in diese Wunde legen und sie öffentlich machen. Sie sind dafür zu bewundern, dass sie bereit sind, dafür auch Arbeitssanktionen/Arbeitsplatzverlust in Kauf zu nehmen. Meiner Meinung nach brauchten wir noch viele solcher Menschen, damit Deutschland wieder ein sozialeres und gerechteres Land wird!

    Sehr geehrter Heiner Klein alias Löwenmaul.

    Nur zur Kenntnis. Ich hatte noch nie ein Konto im Ausland und auch nicht vor, dies jemals einzurichten. Auch habe ich, seit ich selber steuerpflichtige Abgaben zu machen habe, IMMER eine EHRLICHE Einkommensteuererklärung abgegeben! Alles Andere liegt mir nicht!

    Mit freundlichen Grüßen an alle Mitleser und –Schreiber

    Walter Neumann

  • Gertrud(Sonntag, 28. April 2013 19:56)

    Liebe Christa,
    ich bin erstaunt über Ihren harten Beitrag und Ihre Sicht.

    Wenn wir uns alle in unserer Arbeit nicht mehr für ein menschliches Miteinander einsetzen, ob allem, verlieren wir auf Dauer dabei.

    Mir war es immer ein Bestreben und ein Engament in meiner Beruflichen Zeit
    mich für Kollegen einzusetzen und sehr an einem menschlichen Miteinander gelegen und dieses wichtig.
    Ich schrieb schon dazu.

    Wir können alles knallhart sein oder auch andersherum reagieren.

    Auch ich kann dieses, aber ich möchte vieles nicht so sehen wie manche Mitmenschen, weil ich es nicht richtig finde,
    wie man handelt und reagiert.

    Wir haben nur dieses eine
    Leben und ob beruflich oder privat, wir sollten es sinnvoll im Miteinander nutzen und anderen helfen
    und da sind.

    Es sind nicht alle Menschen gleich und ob man für die Linke ist oder nicht, oder für andere Parteien ist oder nicht.

    Ein menschliches Miteinander eine menschliche entscheidung einen menschlichen Umgang
    brauchen wir alle in unserem Leben und für unser Leben, andere von uns
    und wir von Ihnen.

    Daß auch Frau Hannemann nicht frei von Repressalien ist, davon bin ich überzeugt.
    Denn die Zeiten wie früher scheinen wohl dank der Hartherzigkeit vieler Mitmenschen vorbei zu sein leider.

    Wo wollen wir hin mit all dem, was ist unser Leben
    wenn wir vergessen Mensch zu sein und zu bleiben.

    Auch Sie und andere die heute vieles hart sehen können eines Tages wie ich es auch mal war auf andere angewiesen sein.

    Und ich wünsche niemandem das zu hören, was man machmal unbedacht und ohne nachzudenken äußert.

    Das zu erfahren, worüber man so hart urteilt und wertet. Ich habe es erfahren. Es hat mich milde werden lassen.
    Und anders in meinem Urteil und werten.

    Wenn ich davon schreibe,
    dann weil ich möchte daß man bedachtsam ist.

    Der Umgang im Arbeitsleben macht viele Menschen krank, es liegt nicht an diesen.

    Und ich denke man muß nicht in den Gesetzen verankern was für jeden selbstverständlich sein sollte, ein menschenwürdiger Umgang.

    Wie man ihn sich für sich selbst wünscht auch anderen gegenüber es so zu halten.

    Liebe Grüße

  • Gertrud(Sonntag, 28. April 2013 19:48)

    Lieber Heiner Klein,

    Danke Ihnen für Ihre Beiträge,
    das wollte ich Sie auch noch wissen lassen.

    Liebe Grüße auch Ihnen

  • Gertrud(Sonntag, 28. April 2013 19:47)

    Hallo Gerd,

    jetzt bin ich total überrascht.
    Aber ich freue mich sehr für Sie und alle anderen.
    Ihre Seite habe ich auch
    an Freunde empfohlen, so ist es ja nicht.

    Ich finde Ihr Engagement gut und richtig auch wenn ich mich mitunter mit Ton
    und Wort manchmal schwer tue. Ich bin wohl eher
    ein Vertreter leiser Töne inzwischen geworden.

    Hautpsache ist wir tun alle etwas, jeder auf seine Art und Weise, Sie so
    andere auf Ihre und ich im kleinen, so gut es mir möglich ist.

    Ich freue mich jedenfalls.
    Und habe und gebe meine hoffnung auf Verbesserung nicht auf. Von nichts kommt nichts.

    Ja und Lob muß zuweilen auch sein, auch Eigenlob.

    Wenn man sich nicht zuweilen selbst lobt und sein Engagement, wer dann?

    Wenn wir auch nicht immer einer Meinung sind, habe ich Respekt vor Ihrem Engagement. Ich bin bei den Menschen zu denen Sie berichten.

    Aber mich erschrickt, ehrlich gestand, was los ist, und was sich entwickeln kann und konnte mehr denn je.

    Liebe Grüße und weiter so.

  • K.Förster(Sonntag, 28. April 2013 19:40)

    Werte Christa,

    da sie mich recht seltsam ansprechen (in Bezug auf mein Erinnerungsvermögen)
    möchte ich gern sachlich antworten.

    1. Hartz 4 widerspricht in all seinen Auslegungen der
    "Charta der Grundrechte der Europäischen Union"

    Da höheres Recht, stets niedrigeres Recht bricht, ist jede einzelne Sanktion eine grobe Verletzung der oben genannten Charta.

    Jeder Beteiligte, auch der Befehlsempfänger macht sich mittelbar schuldig.

    Abgesehen von diesen rechtlichen Aspekten ist moralische und demokratisch legetim dagegen Wiederstand zu leisten.

    Behördenwillkür,Sklavenarbeit, Sanktionen bis zum Verhungern ohne rechtliche Legitimaton sind Diktator.

    Gott sei dank, wandelt sich das Bewußtsein der Menschen, hin zum Menschen.

    Dieser Frau vom Jobcenter HH gebürgt Respekt für ihr Aufstehen.
    Und jeder der solche Mißstände ans Tageslicht bringt hat meine Unterstützung.

    Was ha